O Mistrzu Zanussim słów kilka

[psubrat]

A ja dorzucę swoje trzy grosze: kiedyś spotkałem się z opinią, że kino jest lustrem, w którym się odbijamy, a stąd wniosek, że odbiór sztuki jest zawsze subiektywny. Na ENH właśnie wspaniałe jest to, że rozmawiając z ludźmi ktoś dany film uwielbia a inny nienawidzi. I dobrze.

[tangerine]

Ciekawe czy oglądaliśmy filmy Zanussiego na festiwalu ? Ja w tym roku widziałem Śmierć prowincjała i bardzo mi się podobał...

[Mrozikos667]

Ja sobie na festiwalu odpuściłem, bo już co nie co znam, ale przede wszystkim dlatego, że są to rzeczy w miarę bezproblemowo dostępne, a tu trzeba korzystać z okazji i oglądać to, czego już się nie da zobaczyć gdzie indziej

[doktor pueblo]

Nigdy nie napisałem, że istnieje jakikolwiek absolut. Ale jak się nie ma argumentów to można powkładać parę głupot w usta adwersarza, łatwiej wtedy uzasadnić swoją nie najwyższych lotów analogię.

Tak naprawdę to nie wiem, co Ty sugerowałeś, bo od początku miałem wrażenie, że celowo w swoich wypowiedziach przeginasz, żeby ludzi sprowokować (bardzo skutecznie ) Tak więc nie wiem, co tak naprawdę myślisz...

Natomiast za wypowiedziami pana Krzysztofa Zanussiego dostrzegałem właśnie takie przekonanie, wiarę w absolutne piękno, w stan doskonały, czy to dotyczy filmów, czy muzyki, czy kuchni. Ale może Pan KZ też chciał nas po prostu sprowokować do dyskusji. To o co się tak właściwie spieramy?

[michuk]

Ja sobie na festiwalu odpuściłem, bo już co nie co znam, ale przede wszystkim dlatego, że są to rzeczy w miarę bezproblemowo dostępne, a tu trzeba korzystać z okazji i oglądać to, czego już się nie da zobaczyć gdzie indziej

Większość filmó Zanussiego z okresu niemieckiego nie była nigdy pokazywana u nas w kinach, nie ma ich też na DVD (np. Imperatyw na którym byłem i bardzo sobie chwalę tę decyzję).

[eliska]

Doktor Pueblo ,to o czym piszesz bardzo potwierdza film Rewizyta .

[paNMieczyslaw]

Większość filmó Zanussiego z okresu niemieckiego nie była nigdy pokazywana u nas w kinach, nie ma ich też na DVD (np. Imperatyw na którym byłem i bardzo sobie chwalę tę decyzję).

Ja właśnie taki klucz przyjąłem, oglądałem głównie filmy z RFN w Polsce niedostępne, też sobie chwalę, może po za Długą Rozmową z Ptakiem, która mogłaby być równie dobrze wyświetlana w Nocnym Szaleństwie : )

[med]

Chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli przyjąć rozumowanie KZ i paNMieczysława, a mianowicie, że istnieje coś takiego, jak "absolutne piękno", np. w muzyce, to logicznie wynika z tego, że musi [b]istnieć jedyny najlepszy utwór muzyczny

No nie. To, że istnieje absolutne piękno wcale nie oznacza, że posiada ono jednego tylko swego przedstawiciela. Po drodze od gnoju do gwiazd może być wiele rzeczy, a i gwiazd nie da się też policzyć.

[sywlia]

po przeczytaniu tego wywiadu w gazetce festiwalowej tez nie mogłam zrozumieć tych wypowiedzi ,ale jakby doszukiwac sie analogii to wielu wielbicieli filmów enh nie toleruje multipleksowych hitów, nawet jeśli to dobre kino
bohaterowie filmów Zanussiego też często prowokują
a jego stare filmy tak bardzo sie nie zestarzały

inna wypowiedź ,bardzo pochlebna po festiwalu
"Mam nadzieję, że ten widz się odradza w kolejnych pokoleniach. Mam często kontakt, taki autentyczny, a nie zadekretowany, z młodymi ludźmi i widzę, że to, co robię, czasami do nich trafia. Właśnie Nowe Horyzonty są festiwalem, na którym można tę publiczność spotkać. Ten wyobrażony przeze mnie widz to po prostu ten, który szuka. Nie musi być inteligentem, ale musi mieć twórczy stosunek do swojego życia, chcieć z nim coś zrobić. To na pewno nie jest ktoś, kto się godzi na dryf, na to, że historia pociągnie go w stronę, w którą wszyscy płyną. Zdaję sobie sprawę, że ten widz stanowi mniejszość, ale jeżeli znajdę z nim kontakt, to jestem szczęśliwy i nic więcej nie jest mi potrzebne."
cytat z wywiadu:
http://www.filmweb.pl/Nie+godz%C4%99+si ... s,id=53393

[Thane]

Niestety o jego zadufaniu wiadomo wiele. Czy ktoś z Was może oglądał na TVP Kulturze, jeszcze przed festiwalem, Rozmowy istotne właśnie z Zanussim? Ja miałem okazję i uderzyły mnie wtedy dwie jego wypowiedzi. Mówił o tym, że nie rozumie dlaczego "Serce na dłoni" nie przyjęło się w Polsce, ponieważ na festiwalach zagranicznych film zbierał nagrody, owacje na stojąco i cieszył się popularnością. "Być może mój film jest odbierany przez pryzmat Dody?". I druga wypowiedź również nawiązująca do "Serca na dłoni" a ściślej, do recenzji tegoż filmu. Zanussi mówi: "W jakiejś recenzji napisano, że <<to nie jest ten sam Zanussi, że stracił smak>>. Cóż ten chłopaczek może wiedzieć o smaku?"

Myślę że jego słowa nie wymagają komentarza.

[paNMieczyslaw]

Niestety o jego zadufaniu wiadomo wiele. .

Mi nie wiadomo. Wiadomo za to o wszechobecnej polskiej hipokryzji.

Nie wiem co jest uderzającego w słusznym argumencie z Dodą, która przez zagranicznych widzów nie została w ogóle zauważona. Na przykład w filmie Rembrandt Oskarżam - mi pojawienie się paru znanych niekoniecznie wybitnych twarzy na tym filmie, całkowicie zniekształciło odbiór filmu i być może za bardzo negatywnie wpłynęło na opinię o nim.

Również nie widzę niczego złego w drugim przytoczonym przez przedmówcę zdaniu. Ja nie wiem jak to jest, że np w internecie wylewa się pomyje, chamstwo się panoszy wzdłuż i wszerz, ale jak w sferze publicznej artysta nazwie krytyka chłopaczkiem to już jest skandal i wszystkie Świętoszki czują się urażone.

To jest wymaganie więcej od innych aniżeli od siebie, czysta hipokryzja. Bo niby dlaczego forumowicz ma prawo nazwać 70 letniego artystę bufonem, a 70 artysta krytyka chłopaczkiem nazwać już nie może? Dlaczego do cholery osobom publicznym wolno mniej w naszym kraju? Nie patrzcie tak uważnie na cudze ręce, bo zapomnicie jak wyglądają wasze.

[eliska]

cyt Dlaczego do cholery osobom publicznym wolno mniej w naszym kraju?

Moim zdaniem osobom publicznym wolno mniej ,nie tylko w naszym kraju ,ale w ogóle. Jednak nie dlatego ,ze im się zabrania ,a dlatego właśnie ,ze są publiczne - to odpowiedzialność być osobą publiczną .

[eliska]

i jeszcze ...osoby publiczne muszą sobie zdawać sprawę ,że są wystawiane na ocenę. To cena .

[Thane]

Ja Zanussiego nigdy niczym nie obraziłem pisząc o nim. Nie wyraziłem się, że jest "bufonem". Wskazuję tylko na jedną z chce jego charakteru, którą zauważyłem nie tylko ja. W internecie wylewa się pomyje bo jest masa ignorantów, na szczęście to forum jakoś się jeszcze przed nimi broni i większość ludzi tu się znajdujących ma wysoki poziom kultury osobistej dlatego możemy spokojnie porozmawiać o takich zjawiskach.

Osobom publicznym wolno tyle samo co tym nieznanym, ale z uwagi na mały szczegół, że są właśnie osobami publicznymi, muszą liczyć się z komentarzami innych. Inaczej: muszą mieć świadomość takich komentarzy, liczyć się z nimi nie muszą.

Co do Dody, to stwierdzenie jest irracjonalne. Sam oglądałem ten film i uważam, że nawet gdyby tam Dody nie było byłby równie słaby. Doda do filmu nie wniosła praktycznie nic. Zaśpiewała jedną piosenkę, pojawiła się chwilę na końcu i kropka. Idiotyzmem byłoby oceniać ten film przez jej pryzmat, dlatego uważam, że tłumaczenia, iż polska publiczność ocenia ten film słabo bo jest w nim Doda jest niedorzeczne. Ot i wszystko.

[marylou]

Wiecie, co jest paradoksem w całej tej dyskusji? Że wszyscy macie rację ( lub racji nie ma nikt ). I Zanussi, który broni swojej sztuki i przekonany jest o jej wartości ( co jest zrozumiałe, bo jeśli jest prawdziwym artystą, to każdy jego twór naznaczony jest metką wiary w słuszność i wysoką jakość tego, co robi ), i PaNMieczysław, który słusznie zauważa tożsamość osądu publicznego i na forum czy pozostali, którzy zaciekle krytykują Zanussiego zarówno jako reżysera jak i człowieka. Każdy z Was kieruje się subiektywizmem, co eliminuje konsensus. Więc jeśli nie wystarczy Wam fakt, że subiektywnie macie rację, to ta polemika będzie należała do kategorii "never ending story", na czym najwyraźniej każdemu zależy.
Zanussi byłby wzruszony.

[Thane]

Trudno się nie zgodzić .

[Mrozikos667]

Cóż, takie neverending story może się przydać, kiedy opadną już pofestiwalowe emocje i trzeba będzie utrzymać forum przy życiu

[rosenzweigova]

To i moja cegiełka do story , choć raczej do wczesnych postów:

Nie wiem, jaka była frekwencja na retrospektywie filmów pana Krzysztofa Zanussiego, ale podejrzewam, że nie najwyższa i niewykluczone, że Panu Krzysztofowi zwyczajnie puściły nerwy.

To trochę niskie (pardonez moi), zwłaszcza jeśli się nie poszło, by się przekonać...
Byłam na kilku filmach. Były takie, na których sala była pełna, były i takie, na których było ze 20 osób. Naprawdę sądzisz, że retrospektywa na ENH była tym pierwszym, wyjątkowym miejscem, w którym Zanussi się zorientował, że jego widownia jest niekoniecznie masowa?


Trochę mnie przeraża, że część krytykujących Zanussiego (zwłaszcza z początków wątku) nie tylko sprawia wrażenie, jakby nie była na żadnym spotkaniu z tym reżyserem, by potwierdzić wrażenia z gazetki festiwalowej, ale nawet że nie przeczytała uważnie wywiadu, który zdaje się być główną podstawą jednokierunkowej krytyki...

Gdybyście posłuchali człowieka, nie tylko dorabiając sobie ostre kanty do zapisu rozmowy, to może byście zauważyli, jak zdumiewająco niewiele w nim z bufona.
Gdybyście przeczytali wywiad, wiedzielibyście, że nie zieje nienawiścią do kultury masowej; mając swoje zdanie uznaje ją raczej za znacznie niższy rodzaj kultury w porównaniu z tzw. kulturą wysoką, albo i nawet za rzecz cenną (dla kogoś).

Jeśli wspomnianego gdzieś tam przez Zanussiego w ramach przykładu disco polo uważacie za rodzaj bankructwa intelektualnego, to rzeczywiście ciężko o porozumienie. Tylko nie dlatego, że ktoś disco polo uznaje za paskudne i zatkania uszu godne, a dlatego, że to po prostu inna płaszczyzna postrzegania kultury. Nieporównywalna raczej.

I nie wiem, o co się zaperzać. Po co tłuc Zanussiego kijem słownym za to, że ma swoje, jasne, choć może i w zbyt ostrej foremce zaprezentowane poglądy na to, co widzi wokół siebie?

Zabawne, że jemu nie chcecie pozwolić na definiowanie wartości, a sami czasem prezentujecie własne jako właściwy punkt odniesienia w wartościowaniu .



Poważnie uważacie, że 'wartość' (jakąś; przy czym ze zbioru wartości wykluczmy relaks) można odnaleźć we wszystkim?
To by zwalniało z nieustannego poszukiwania gdzieś wyżej?

[Mariza]

Oczywiście, że Pan Zanussi nie zieje nienawiścią do kultury masowej (choćby przytoczona wcześniej Doda)."Serce na dłoni" wyraźnie pokazuje, że Rabczewskiej użył jako chwytu marketingowego dla lepszej promocji swojego niewysokich lotów filmu. Nie róbmy z Zanussiego zbłąkanego inteligenta, który nie potrafi odnaleźć się w dzisiejszej rzeczywistości i trzeba go bronić jako poszkodowanego przez kulturę masową, z którą ten niemłody reżyser radzi sobie całkiem dobrze. Zanussi dostał już swoje w tym kraju od krytyków, którzy nigdy specjalnie za nim nie przepadali, wykazuje się jednak znajomością siły mediów, choć w rzeczonym wywiadzie czyni to w nader kuriozalny sposób. Nikt nie bije słownym kijem reżysera za reprezentowane poglądy, ale jeśli ktoś uważa się za inteligenta, to raczej nie bojkotuje zaintersowań swojego rozmówcy, a także nie lekceważy jego gustów. Jeśli reżyser ten uważa, że uzyskanie kompromisu tzw. sztuki wysokiej i niskiej jest niemożliwe, to dlaczego w filmie "Serce na dłoni" obok Wojciecha Kilara pojawia się ikona popkultury Doda?
Poważnie, uważam, że można znaleźć wartość we wszystkim.
Ot, taki przykład piosenki "Wszyscy Polacy to jedna rodzina" (przepraszam, jeśli podałam zły tytuł ale nie jestem pasjonatką discopolo Jeśli utwór ten, choć, oczywista łamie zasadę decorum (jak Shakespeare ) sprawia, że trafia do odbiorcy i tym samym wzbudza w nim uczucia patriotyczne, to chyba jednak jest w niej coś wartościowego. Sama nie lubię Depeche Mode, ale nie przyszłoby mi do głowy ganić zwolenników tego zespołu. Cóż, może za mało kocham Schuberta...

[Podlas]

Tak tylko wtrącę, że nie zestawiałbym muzyki klasycznej z filmami "nowohoryzontowymi". Otóż filmy horyzontowe owszem, nawiązują dialog z filmową klasyką, ale (jednak) większy nacisk kładą na poszukiwania w formie i treści. W muzyce klasycznej nie ma miejsca na poszukiwania, tak więc na równi z filmami horyzontowymi zestawiłbym raczej takie gatunki muzyki jak: noise, ambient, free jazz, muzyka elektroakustyczna i wszelkie temu podobne zjawiska.

Tak więc błędem jest "kazać" festiwalowiczowi słuchać muzyki klasycznej, czy też powszechnie uznanej za klasykę. Wręcz przeciwnie, festiwalowicz powinien szukać muzyki nieznanej i niecodziennej.

[paNMieczyslaw]

W muzyce klasycznej nie ma miejsca na poszukiwania, tak więc na równi z filmami horyzontowymi zestawiłbym raczej takie gatunki muzyki jak: noise, ambient, free jazz, muzyka elektroakustyczna i wszelkie temu podobne zjawiska.

Tak więc błędem jest "kazać" festiwalowiczowi słuchać muzyki klasycznej, czy też powszechnie uznanej za klasykę. Wręcz przeciwnie, festiwalowicz powinien szukać muzyki nieznanej i niecodziennej.

Muzyka poważna jest nieskończonym poszukiwaniem, każda kolejna epoka, każde nowe pokolenie kompozytorów przynosi coś zupełnie nowego, poszerza horyzonty.

IMHO (bez żadnych kategorycznych sądów : ) ) muzyka popularna jest tam gdzie muzyka poważna była wieki temu. Naturalnie zaczerpnęła troszeczkę z muzyki poważnej, ale niestety nie korzysta nawet z dziesiątej części całego jej dorobku. Jeżeli ktoś lubi wyważać otwarte drzwi i delektować się tzw ambientem który "wnosi" do muzyki popularnej to co wniesiono do poważnej jakieś 400 lat temu, nie protestuję, nie wyśmiewam.

Do Nowych Horyzontów porównałbym muzykę z Warszawskiej Jesieni. Zachęcam do zapoznania się z tym festiwalem, a potem porównaniem muzyki tam granej do wymienionych przez ciebie "wszelkich zjawisk" , zapewniam, że będzie to jak porównywanie Tsai'a do serialu "Skazany na śmierć"....

[tangerine]

Polecam rewelacyjny wywiad w odcinkach na Stopklatce... Zanussi bardzo wciągająco opowiada...

http://www.stopklatka.pl/wydarzenia/wyd ... p?wi=57439

[doktor pueblo]

IMHO (bez żadnych kategorycznych sądów : ) ) muzyka popularna jest tam gdzie muzyka poważna była wieki temu. Naturalnie zaczerpnęła troszeczkę z muzyki poważnej, ale niestety nie korzysta nawet z dziesiątej części całego jej dorobku. Jeżeli ktoś lubi wyważać otwarte drzwi i delektować się tzw ambientem który "wnosi" do muzyki popularnej to co wniesiono do poważnej jakieś 400 lat temu, nie protestuję, nie wyśmiewam.

Do Nowych Horyzontów porównałbym muzykę z Warszawskiej Jesieni. Zachęcam do zapoznania się z tym festiwalem, a potem porównaniem muzyki tam granej do wymienionych przez ciebie "wszelkich zjawisk" , zapewniam, że będzie to jak porównywanie Tsai'a do serialu "Skazany na śmierć"....

Nie zgadzam się z ogólną tezą, którą formułujesz, a która, jeśli dobrze rozumiem, brzmi, że każdy, kto wsłuchałby się w muzykę poważną, odrzuciłby inną. Co prawda nie znam się na Warszawskiej Jesieni (prócz szczątkowych fragmentów z tv), ale myślę, że Ty też nie posłuchałeś uważnie wszystkich nurtów muzyki "popularnej", co nie przeszkodziło Ci na mocno kategoryczny sąd.

Zasadniczy błąd w Twoim rozumowaniu to sprowadzenie muzyki do matematyki. Wierzę na słowo, że współczesna muzyka poważna jest bardzo nowatorska, pomysłowa, oryginalna, ale cóż z tego, skoro najbardziej skomplikowane struktury muzyczne często nie potrafią tak ruszyć serca jak jedna prosta piosenka. Muzykę odbieram emocjami, a nie rozumem. Nie lubię disco polo nie dlatego, że ma prostą strukturę i nic nie wnosi do historii muzyki, ale dlatego, że mnie zupełnie nie rusza. Muzyka poważna niestety również, potrafię ją szanować, ale nie umiem pokochać.

[Mrozikos667]

Dokładnie, niestety (?) w przypadku odbioru muzyki i sztuki w ogóle pierwszoplanową rolę grają emocje. Co prawda nie sądzę, żeby paNMieczysław twierdził, że trzeba zaraz kategorycznie odrzucać wszelką muzykę popularną, a jedynie, że trzeba kategorycznie uznać jej niższość, z czym oczywiście, biorąc pod uwagę pierwsze zdanie tej wypowiedzi, nie mogę się zgodzić. Ja na przykład nie mam problemu z zachwyceniem się jakimś najnowszym wydawnictwem brutal deathmetalowym, a w 5 minut później z wyrażeniem uwielbienia dla koncertów Haendla.

[eliska]

doktor pueblo ...muzykę poważną też można pokochać,tylko trzeba na początek trafić na takie rzeczy ,które zachwycą ..moze nie trafiłeś ...a jakbyś trafił to byłbyś zdziwony i żal by Ci było ,ze dotąd ominąłeś ...a jest w czym wybierać ,trudno wymieniać ...

jedynie nazwa -muzyka poważna jest nie zawsze adekwatna -muzyka klasyczna -okreslenie trafniejsze

[tangerine]

Zachęcam jednak do wysłuchania tych 40 minut wywiadu z Zanussim, w których mówi m.in. że to właśnie intelekt służy do kontroli emocji...

[paNMieczyslaw]

jedynie nazwa -muzyka poważna jest nie zawsze adekwatna -muzyka klasyczna -okreslenie trafniejsze

Z formalnego punktu widzenia trafniejszym terminem jest muzyka poważna. W naszym języku termin muzyka klasyczna odnosi się do okresu klasycyzmu (Mozart, Hayndn...) obok niej istnieją muzyka barokowa, romantyczna, czy współczesna, wszystkie spina klamra muzyki poważnej.

muzykę odbieram emocjami, a nie rozumem. Nie lubię disco polo nie dlatego, że ma prostą strukturę i nic nie wnosi do historii muzyki

zapewniam, że muzyka poważna jest przepełniona emocjami, może zapisanymi nieco trudniejszym językiem, ale publiczność ENH chyba lubi się starać...?

Co prawda nie sądzę, żeby paNMieczysław twierdził, że trzeba zaraz kategorycznie odrzucać wszelką muzykę popularną, a jedynie, że trzeba kategorycznie uznać jej niższość, z czym oczywiście, biorąc pod uwagę pierwsze zdanie tej wypowiedzi, nie mogę się zgodzić. Ja na przykład nie mam problemu z zachwyceniem się jakimś najnowszym wydawnictwem brutal deathmetalowym, a w 5 minut później z wyrażeniem uwielbienia dla koncertów Haendla.

Można się zachwycać zjawiskiem, będąc świadomym na jakiej półce ono leży, np można kochać Tsai'a i zachwycać się reklamą VW. Ale nie warto dowodzić, że reklama VW nie jest gorsza od Tsai'a. Moim zdaniem.

[Mrozikos667]

Oczywiście, że nie warto dowodzić, iż reklama VW nie jest gorsza od Tsaia, tak jak i nie warto dowodzić, że jest od niego gorsza, bo nie można przeprowadzić dowodu ani w jednym, ani w drugim przypadku, właśnie ze względu na to, że to wszystko jest "moim zdaniem" (pomijając już fakt, że nie mam pojęcia jakie składniki obu "dzieł" można by porównywać w tym przypadku, bo chyba wielu wspólnych mianowników to one nie mają) A dowód musi być powszechny. W ogóle ta dyskusja jest nierozwiązywalna, ale - z drugiej strony - do tej pory nam to nie przeszkadzało, więc i teraz nie musi

[doktor pueblo]

No tak, ale to jest skrajny przykład (Tsai vs VW). Czy PaNMieczysław chce nam powiedzieć, że wszystko w porównaniu z muzyką poważną jest nic nie warte? Czy np. płyty Tomasza Stańki to też taka muzyczka o artystycznej sile wyrazu reklamy telewizyjnej?

[eliska]

Mrozikos ...dyskusja że trwa i sie ni skończy ..mi nie przeszkadza tymbardzej ,ze mobilizuję / mnie do sprawdzenia tego co kwestionuje PaNMieczysław

a wiec PanieMieczysławie .... wklejam tu definicę z Wikipedii

Do muzyki poważnej zalicza się gatunki przeznaczone tylko do słuchania (np. symfonia, fuga, koncert), nie zalicza się zaś muzyki do tańca (np. polonez, walc) i muzyki filmowej.

Według innego podziału muzykę klasyczną (poważną) od każdej innej odróżniają:

1. instrumentarium; wyłącznie instrumenty, z których dźwięk uzyskuje się w sposób mechaniczny; brak instrumentów elektrycznych i elektronicznych; wyjątkiem są tu instrumenty, których zasada działania oparta jest na mechanice, a elementy elektryczne zostały wprowadzona dla uproszczenia obsługi instrumentu, ale bez zmiany jego brzmienia (np. modyfikacje organów w wielu kościołach)

2. czerpanie (w różnym zakresie) z klasycznych form muzycznych (sonata, opera, symfonia, preludium itp.)

3. oryginalność treści; brak np. tzw. "cytatów" (zapożyczeń z innych dzieł, utworów) występujących często w muzyce filmowej. Nie oznacza to jednak całkowitego braku zapożyczeń. Przykładowo: szczególnie częste w XIX w. były zapożyczenia i inspiracje muzyką ludową (np. duża część twórczości Fryderyka Chopina - walce, polonezy i inne)

4. dzieła klasyczne są zapisywane w formie partytur (zapis oparty na nutach), w zasadzie brak improwizacji (odmiennie niż np. w jazzie)

5. współczesna muzyka klasyczna jest kontynuatorką wielowiekowej europejskiej tradycji muzycznej. Nie oznacza to braku nowatorstwa czy zamknięcia w schematach, jednak ma pewne wielopłaszczyznowe konsekwencje. Część z nich została już wymieniona wyżej. Inne to np. ogólnie przyjęty sposób dot. np. miejsca publicznego jej wykonywania, zachowanie słuchaczy i inne.

Krytyka terminu
Pewne środowiska niepowiązane zawodowo z fachem muzykologa[1] uznają narzucający przez termin podział na muzykę poważną i rozrywkową za sztuczny i niepotrzebny. Przeciwnicy stosowania takiego rozróżnienia argumentują, że muzyka zawsze pełniła funkcję użytkową oraz przedstawiają przykłady form muzycznych lub stylów w muzyce rockowej, które jakoby wymykały się takiej klasyfikacji.

------------------
mój podział nie był definicją tylko oceną terminów pod względem emocji jakie moga budzić


a na koniec z pow def wynika ,ze muzyka Klasycyzmu powinna sie nazywać klasycystyczna ...bo określenie klasyka to jakby co innego

[tangerine]

No tak, mamy problemy z definicjami muzyka poważnej, ale nie wiem czy my mamy jedną, ogólnie akceptowaną definicje muzyki jako takiej... Nie tędy droga, definicjami niczego nie wymyślilimy, skrót znaczeniowy jaki się kryje w poszczególnych słowach i ich zestawieniach umożliwia nam rozmowę i myślenie...

[MK]

zgadzam sie, ze podzial jest kompletnie bez sensu
w koncu Bjork zalicza sie do muzyki popularnej, ale niektóre jej plyty nie sa wcale dalekie od wspomnianej Warszawskiej jesieni. I nie kazdy twórca muzyki klasycznej jest wybitny (nie kazde jej wykonanie)
segregacja sluchaczy, kotrej dokonal pan Zanussi to jakies nieporozumienie

[tangerine]

Hm... Może jednak Zanussi ma rację... Kino artystyczne może być jakby cześcią tej samej formacji kulturowej co muzyka poważna... Oba te zjawiska są intelektualne... Muzyka poważna zawsze stała w opozycji do muzyki etnicznej (tradycyjnej) chcociaż korzystała z wpływów (genialny Chopin)... Widzę tutaj wyraźne podobieństwo...

[Negrin]

Hm... Może jednak Zanussi ma rację... Kino artystyczne może być jakby cześcią tej samej formacji kulturowej co muzyka poważna... Oba te zjawiska są intelektualne...

Ależ co do tego chyba nie ma wątpliwości. Krytyka KZ dotyczy tutaj jego kategorycznego stanowiska: "Kultura popularna: be. Kultura wysoka: cacy, bo ma Przekaz".

[doktor pueblo]

Kino artystyczne może być jakby cześcią tej samej formacji kulturowej co muzyka poważna.

No tak, ale kino artystyczne to chyba baaardzo pojemne pojęcie (chyba że znasz jakąś wąską definicję), podczas gdy muzyka poważna to tylko wycinek "muzyki artystycznej". Konfrontując muzykę poważną z "resztą świata" wrzuca się do jednego worka disco polo i jazz, techno i hinduskie raga, rock progresywny i szanty...

[eliska]

teraz są takie czasy ,ze wszystko się miesza,gatunki,rodzaje,grupy. Jedni czerpią od drugich , a ci od trzecich i pierwszych..trudno więc nazywać,dzielić ..pewnie powstaną nowe terminologie ..najważniejsze by artysci poprzez swoje działania wyzwalali emocje
nazywanie porządkuje i pokazuje źródła pochodzenia ,ale pewnie to będzie coraz trudniejsze i tu chyba ważna edukacja ,by się w tym wszystkim nie pogubić
z jednej strony do słuchania niby nie potrzebna wiedza ,ale znowu wejście głębiej w temat,śledzenie ,jakimi drogami to szło ,jest fascynujące ,chyba we wszystkich dziedzinach

[Mrozikos667]

Właśnie, do ocenienia, czy coś się podoba, czy nie, nie potrzeba żadnych dodatkowych kompetencji, ale jakie to fajne - zgłębiać, poznawać, wiedzieć

[cze67]

http://forum.gazeta.pl/forum/w,14,10029 ... ntino.html

[chinaski]

Jutro robię hamburgery:-)!!

[paNMieczyslaw]

http://forum.gazeta.pl/forum/w,14,100293137,100293137,Nie_ogladam_Tarantino.html

cytat z tego forum :

"Re: Nie oglądam Tarantino
pan99 17.09.09, 13:35 Odpowiedz

moi mili. pewno wszystkim tu piszącym (łącznie ze mną) wydaje się,
że są kulturalnymi, inteligentnymi i światłymi ludzmi.

tak się składa, że wszyscy ludzie tak o sobie myślą. wszyscy
słuchają dobrej muzyki, oglądają dobre filmy, czytają dobre książki
(lub nie czytają i też jakoś to potrafią sobie "rozsądnie"
wytłumaczyć). wszyscy mają jedynie słuszne poglądy polityczne i
każdy wie jak inni powinni postępować.

a może po prostu trzeba nieraz przyznać, że ten facet/kobitka jest
rzeczywiście mądrzejszy od nas i że może jednak ja nie jestem taki
mądry jak mi się do tej pory wydawało?
a może jak nam się nie podoba jakiś film to może nie wynika to z
tego, że jest on nudny i nie przystaje do współczesności, ale że to
my mamy jednak jakieś intelektualne bariery?
a może jak nas nudzi jakaś książka to jednak z nami coś jest nie tak?
itd. "

[chinaski]

A ja myślę że puentą do dyskusji o p.Zanussim idealną jest JEGO wywiad dla Moniki Olejnik w "Kropce nad i" sprzed dwóch dni (pn, 28 IX 2009).
Over.

[cze67]

Zgadza się, przekroczył granice dobrego smaku. Ślepo kogoś broniąc powinno się jednak zachować chociaż minimum przyzwoitości.

[Mariza]

A może Pan Zanussi wie coś, czego my, zwykli śmiertelnicy nie wiemy ?

[Thane]

Ja raczej jestem zdania, że nie wie czegoś, co wiedzą wszyscy (odnośnie występu u Moniki Olejnik).

[paNMieczyslaw]

A co wszyscy wiedzą? Rozumiem, że to co przeczytali na portalach i zobaczyli w TV? Tak, myślę, że Zanussi jako człowiek ze środowiska, może wiedzieć więcej, podobnie jak szereg innych nie tylko polskich filmowców.

To jest niesamowite, że nagle rozpoczął się lament świętoszków, nie przypominam sobie głosów oburzenia, po premierze Pianisty. Hm dlaczego, czy dlatego, że wtedy wina była mniejsza? Nie. Dlatego, że wtedy to nie był fakt medialny. Trzeba było zatrzymać po raz drugi w świetle kamer, dać na pasek w TVN24 na czerwono Capslockiem, żeby niektórzy się obudzili i zaczęli walenie pałami w "pedofila"... Świat znów jest czarno-biały, dobro zwycięży, zło przegra.

"Over"...

[eliska]

Chinaski chciales zakończyć a zacząłeś nowy wątek -Zanussi w kontekście...

ja bym nie oceniala ani nie osądzala Zanussiego w kontekscie Polańskiego -bo Zanussie ma tu w tej przytoczonej Kropce nad i...niezręczną,niewdzięczną rolę ..bo z jednej strony ocenia kolegę,któremu nie chce zaszkodzić ,wiec broni go ,z drugiej strony napewno ma świadomosć jak jego ocenią ,wiec łatwej roli nie ma

niegdy nie wiemy jakbyśmy sie sami w danej sytuacji umieli znaleźć ....na zimno nie sztuka kogoś ganić

....a w trójce słyszałam wypowiedź która obiektywnie oceniała Polańskiego --- fakt ,ze Polański to wybitny reżyser ,ale przestępstwo ,które popełnił ścigane z prawa publicznego nie prywatnego i nie ma znaczenia,ze ofiara mu wybaczyła,powinien być osądzony,popełnił przestępstwo

a moze Polańskiemu doskwierało to wieczne uciekanie

[cze67]

Jak rozumiem, PanieMieczysławie, pan Zanussi wie, że tak naprawdę Polański miał do czynienia z prostytutką. Fakt, że 13-letnią, ale jednak prostytutką. I to całkowicie Polańskiego usprawiedliwia. NIe oceniam tu postępowania twórcy Dziecka Rosemary, tylko skandaliczną, obrzydliwą wypowiedź Zanussiego. Można usprawiedliwiać i używać różnych argumentów, ale obwinianie nieletniej OFIARY, to jest już szczyt. Przypomina mi się Lepper i jego rechot: - Jak można zgwałcić prostytutkę?

[Thane]

Ale PaNMieczyslaw i Pan Zanussi widocznie myślą, że Samantha była jednak prostytutką. Tak, Lepper to dobre skojarzenie...

[cze67]

Wydaje mi się, ze od szacownego pana, dla którego hamburger jest nieestetyczny, który słucha Schuberta, tworzy dzieła w których "pada pytanie o kondycję moralną człowieka", który umieszcza sam siebie w rejonach kultury wysokiej, od niego przede wszystkim moglibyśmy oczekiwać bardziej przemyślanych słów i sądów, niż skrótu myślowego w stylu: małoletnia prostytutka sama sobie winna bo wlazła Polańskiemu do łóżka. W ten sposób sam staje się co najmniej nieestetyczny.

[wks]

Nie wiem, czy wypowiedź Krzysztofa Zanussiego dla Moniki Olejnik zmienia tok tematu "O Mistrzu Zanussim...". Pewnie lepiej, że wątek Romana Polańskiego nie zdominował forum ENH. Niemniej fakt zatrzymania Polańskiego obudził we mnie pytanie : Jak zareagowalibyśmy,gdyby któryś z reżyserów zaproszonych na festiwal ENH (np.Madin, Wenders, Tsai etc) został aresztowany przez polskie władze za przekroczenie prawa w przeszłości na terenie innego kraju? Ale to pytanie nie wiąże się już z mistrzem Zanussim.