Tlumaczenia zapowiedzi/dyskusji

Czułe słówka, szepty i krzyki. Wasze wrażenia pofestiwalowe.
MK
 
Posty: 896
Na forum od:
26 gru 04, 10:41

Post 25 lip 12, 23:54

Czy one rzeczywiscie sa potrzebne, skoro i tak wiekszosc widzow mowi, lub chociaz rozumie angielski?
PO pierwszym seansie Holy Motors dyskusja z rezyserem przypominala zabawe w gluchy telefon. widzowie zadawali pytania po angielsku, po czym tlumacz powtarzal pytanie po polsku. W tym czasie Carax zapomnial o co go zapytano, wiec tlumacz musial ponownie powtorzyc pytanie, a potem jeszcze przetlumaczyc odpowiedz na polski...
Przed Love Story bylo jeszcze zabawniej. Tlumaczem byl pan z wasami, ktory przetlumaczyl "residency" (chodzilo o stypendium) jako rezydencje (akurat nowojorskie mieszkanie rezysera trudno nazwac rezydencja), psychics jako psychole... Kiedy pani zapowiadajaca film wtracila, ze chodzi o wrozki, nie o psycholi, pan z wasami zaczal sie tlumaczyc, ze on tam jest przypadkiem, z czym w sumie trudno sie nie zgodzic.
MK

Melomanka
 
Posty: 418
Na forum od:
26 lip 10, 15:35

Post 26 lip 12, 0:21

Czasem przy krótkich przerwach bardzo mało osób zostaje po filmie i wtedy spokojnie można by spytać, czy na sali jest jakiś obcokrajowiec (po polskim filmie) albo czy wszyscy jako tako znają angielski.

Avatar użytkownika
Jarosz
 
Posty: 1722
Na forum od:
5 cze 07, 7:48

Post 26 lip 12, 7:47

Bardzo mnie irytuje tłumacz towarzyszący Makavejevowi - przez to dałem sobie spokój z trzecim spotkaniem po kolejnym filmie. Tłumaczy połowę tego, co reżyser mówi, albo dwa pierwsze wyrazy, a później się zastanawia, mamrocze coś pod nosem, regularnie wchodzi reżyserowi w słowo - do licha, tego się nie da słuchać!
A pan z wąsem "world premiere" przetłumaczył jako "coś, czego nie ma gdzie indziej".

ayya
 
Posty: 669
Na forum od:
27 lip 09, 10:52

Post 26 lip 12, 11:00

Pan tłumacz z wąsem to taki folklorystyczny element festiwalu - jest zawsze i zawsze popełnia masę błędów, ale przynajmniej jest pozytywnie zabawny. Też byłam na tym Love Story i nie wiem, czy bardziej rozśmieszył mnie Florian czy pan tłumacz.

Tłumacz na Makavejewie jest straszny, zachowuje się, jakby był tam ewidentnie za karę, choć i reżyser, który mówi dość nieskładnie, nie ułatwia sprawy. Wydaje mi się, że jak reżyser nie chce robić przerw dla tłumaczenia, to tłumacz powinien zapisywać, co mówi rozmówca, skoro nie może zapamiętać, a nie niegrzecznie przerywać i wchodzić w wypowiedź.

Avatar użytkownika
Grzes
 
Posty: 1738
Na forum od:
28 mar 09, 0:13

Post 26 lip 12, 11:04

Hehe, pan z wąsem na spotkaniu po Krwi przetłumaczył scenografię jako screenplay, a kiedy tłumaczył w drugą stronę, ten scenariusz znów się zamienił w scenografię :).

Avatar użytkownika
doktor pueblo
 
Posty: 948
Na forum od:
21 lip 08, 14:29

Post 26 lip 12, 11:11

Pan, który towarzyszy Makavejevowi, ma świetny język polski i zasadniczo tłumaczy wiernie, problem tylko w tym, że najwyraźniej nie ma doświadczenia w tłumaczeniu konsekutywnym, bo nie potrafi zapamiętać więcej niż jednego zdania, przez co przerywa reżyserowi, robiąc przy okazji miny, jakby był obrażony na cały świat. A Pan Jacek (z wąsem) jaki jest każdy widzi; być może z wyjątkiem organizatorów, no chyba że zapraszają Pana Jacka z premedytacją, żeby było weselej.
I do not care to belong to a club that accepts people like me as members.

Kinooki
 
Posty: 19
Na forum od:
16 lip 12, 11:57

Post 26 lip 12, 12:12

MK, Twoja wątpliwość jest bardzo demokratyczna - skoro większość rozumie po angielsku, to po co brać pod uwagę mniejszość, która nie rozumie angielskiego... :/ Z takim podejściem można się spotkać na krakowskich festiwalach. Dlatego bardzo mi było i jest miło, że tutaj rozmowy są tłumaczone, i mam nadzieję, że będą w dalszym ciągu.
Z drugiej strony krytyczne spojrzenie na samą robotę tłumaczy może być korzystne dla tych, którzy tłumaczenia potrzebują. Wytykanie konkretnych blędów jest ok, ale zalecam trochę powściągliwości przy uogólnianiu, bo może być krzywdzące.

Avatar użytkownika
Dark Angel
 
Posty: 75
Na forum od:
8 sie 05, 20:42

Post 26 lip 12, 22:15

Mam dziwne wrażenie, że macie niewielkie pojęcie o pracy tłumacza. Akurat p. Jacek został wezwany na Love Story awaryjnie. Myślicie, że tłumacz przychodzi tak po prostu z ulicy i tłumaczy jak maszyna? Tłumaczenie jest zwykle poprzedzone rozmową z osobą "tłumaczoną", na co wtedy najwyraźniej nie było czasu. Nie wspominając o różnicach między amerykańskim a brytyjskim angielskim, p. Jacek najwyraźniej specjalizuje się w tym drugim. Zresztą na seansach, na których widać, że jest przygotowany pyta publiczność czy potrzebny jest tłumacz, jak ostatnio na "Jesteś bogiem". Wg mnie jest doświadczonym tłumaczem, ale nieco starej daty, dlatego zdarza mu się używać nieco archaicznego słownictwa, ale to nie znaczy, że jest złym tłumaczem. Co nie zmienia faktu, że tłumacz ustny szybko się wypala i dlatego są nimi raczej młode osoby. Kiedyś był taki wysoki młody i był moim zdaniem gorszy od p. Jacka.
Co do sensu tłumaczeń - nawet jak ktoś zna angielski to nie znaczy, że musi znać każde słowo w słowniku. Tłumacz się przydaje.

Avatar użytkownika
psubrat
 
Posty: 909
Na forum od:
30 cze 05, 15:47

Post 26 lip 12, 23:15

Nie, tu problem nie polega na naszym braku zrozumienia kompleksowości pracy tłumacza, która wymaga 110% koncentracji. Spotkałem kilka tłumaczy, którzy naprawdę się orientują w tym co robią i prezentują pełen profesjonalizm pracy jak chociażby dziś tłumaczka notująca przy rozmowie po Kanikule, czy francuski tłumacz na rozmowie po Być może piękno... Problem polega na totalnym drewnie zamiast mózgu, osoba o takim braku elastyczności nie powinna wykonywać tego zawodu, a już na pewno nie przychodzić na seans bez wcześniejszego zapoznania się z terminologią filmową. Jestem nauczycielem języka angielskiego, naprawdę jestem wyrozumiały co do kalibru błędów popełnianych przez tłumaczy, ale bez przesady...
"let's just imitate the real, until we find a better one..."

Avatar użytkownika
doktor pueblo
 
Posty: 948
Na forum od:
21 lip 08, 14:29

Post 26 lip 12, 23:19

A Ty masz pojęcie? Ja akurat się orientuję, że Pan Jacek jest uznanym tłumaczem symultanicznym (kabinowym) i na pewno angielski zna dobrze. Ale ma irytujący styl tłumaczenia, polegający na tym, że jak np. reżyser się przejęzyczy i poprawi w kolejnym zdaniu, to Pan Jacek tłumaczy dokładnie tak samo, czyli przejęzyczenie i poprawienie, co jest bez sensu. Pan Jacek trochę za bardzo stara się być fajny i lubiany. Cieszy się z żartów jakby był uczestnikiem, a nie tłumaczem, przez co często umykają mu szczegóły, wygląda na rozproszonego. Tłumacz powinien być niewidoczny, być w cieniu. Im mniej go pamiętasz, tym lepiej.
I do not care to belong to a club that accepts people like me as members.

ayya
 
Posty: 669
Na forum od:
27 lip 09, 10:52

Post 27 lip 12, 0:05

Dark Angel napisał(a): Nie wspominając o różnicach między amerykańskim a brytyjskim angielskim, p. Jacek najwyraźniej specjalizuje się w tym drugim.


Zastanawia mnie w tym momencie, jakim angielskim posługuje się Florian od Love Story, który jest Nowozelandczykiem z rodziców Niemców, który w NY był tylko na stypendium i czy to było powodem kuriozalnie śmiesznych tłumaczeń Pana Jacka, które jak w przypadku feralnych wróżek nie miały zbyt wiele sensu.

Avatar użytkownika
m4ro
 
Posty: 480
Na forum od:
27 lip 10, 0:33

Post 27 lip 12, 0:48

Jarosz napisał(a):Bardzo mnie irytuje tłumacz towarzyszący Makavejevowi. Tłumaczy połowę tego, co reżyser mówi

Też to zauważyłem...
Jarosz napisał(a):tego się nie da słuchać!

Dlatego sobie odpuściłem spotkania z Makavejevem już po pierwszym spotkaniu...
Możecie państwo zadawać pytania, a przez pół godziny padły 2 czy 3 pytania, a Makavejev w ogóle na nie nie odpowiadał, tylko sobie gadał o wszystkim co mu do głowy przychodziło. Zostałem po seansie bo myślałem że dowiem się czegoś więcej o jego filmie/filmach, a panowie sobie rozmawiali o muzeum w Jugosławii...
Wszystko, co się wydarzyło, zostało sfilmowane. A jeśli zostało sfilmowane, znaczy, że to prawda.

Melomanka
 
Posty: 418
Na forum od:
26 lip 10, 15:35

Post 27 lip 12, 1:01

Jarosz napisał(a):Tłumaczy połowę tego, co reżyser mówi

Może robi tłumaczenia dla polskich wersji filmów i seriali z lektorem i tak mu weszło w nawyk :>

Avatar użytkownika
Dark Angel
 
Posty: 75
Na forum od:
8 sie 05, 20:42

Post 27 lip 12, 7:38

doktor pueblo napisał(a):A Ty masz pojęcie?


To było do mnie? Bo tak, mam. Sama jestem tłumaczem, aczkolwiek na razie pisemnym. Ustnym w przyszłości, jeśli będzie mnie stać na podyplomowe :)

ayya, bardzo dobre pytanie :P

Avatar użytkownika
doktor pueblo
 
Posty: 948
Na forum od:
21 lip 08, 14:29

Post 27 lip 12, 8:11

m4ro napisał(a):Dlatego sobie odpuściłem spotkania z Makavejevem już po pierwszym spotkaniu...
Możecie państwo zadawać pytania, a przez pół godziny padły 2 czy 3 pytania, a Makavejev w ogóle na nie nie odpowiadał, tylko sobie gadał o wszystkim co mu do głowy przychodziło. Zostałem po seansie bo myślałem że dowiem się czegoś więcej o jego filmie/filmach, a panowie sobie rozmawiali o muzeum w Jugosławii...


Jeśli mówisz o projekcji "Miłosnego przypadku, czyli tragedii telefonistki" z 23.07, to się absolutnie nie zgadzam. Owszem Makavejev wpadał w dygresje, ale po pierwsze były one ciekawe, a po drugie na zasadnicze pytania też odpowiadał. Wyjaśnił dokładnie okoliczności powstania filmu, opowiedział o pracy na scenariuszem, odpowiedział na pytanie o "przekaz", więc nie wiem w czym rzecz. Pomijając irytujące zachowanie tłumacza, spotkanie było świetne.
I do not care to belong to a club that accepts people like me as members.

Avatar użytkownika
doktor pueblo
 
Posty: 948
Na forum od:
21 lip 08, 14:29

Post 27 lip 12, 8:15

Dark Angel napisał(a):To było do mnie? Bo tak, mam. Sama jestem tłumaczem, aczkolwiek na razie pisemnym. Ustnym w przyszłości, jeśli będzie mnie stać na podyplomowe :)



A ja, choć sam tłumaczem nie jestem, to się akurat w arkanach tej pracy trochę orientuję. I to że Pan Jacek popełnia błędy (choć skądinąd tłumaczy kabinowo nieźle) jest faktem. Faktem jest też, że i inni tłumacze popełniają błędy warsztatowe, choćby takie, że nie robią notatek, co przy dłuższych wypowiedziach jest standardem w tym zawodzie (nikt nie zapamięta całości 5-minutowej wypowiedzi). Przez to gubią potem całe fragmenty; z tego co zauważyłem zdarza się to niestety wszystkim.
I do not care to belong to a club that accepts people like me as members.

Bwele
 
Posty: 10
Na forum od:
30 lip 07, 17:53

Post 27 lip 12, 8:17

Trudno się dziwić, że Makavejev nie odpowiadał precyzyjnie na pytania, skoro nie miał choćby chwili na zastanowienie - tłumacz wykorzystywał najdrobniejszą pauzę, żeby wejść mu w słowo, a czasem nawet pauzy nie potrzebował i mówili równocześnie aż reżyser musiał się poddać i zamilknąć - to dekoncentruje, nie mówiąc już o tym, że jest wyjątkowo chamskie i skrajnie nieprofesjonalne. Patrząc na Makavejeva było mi przykro i wstyd za organizatorów. Sorry, ale jeżeli ktoś podaje się za tłumacza to nie powinien mieć problemów z pamięcią, a na tych spotkaniach nawet pytania nie można było zadać do końca, bo tłumacz się wcinał i to jeszcze z miną jakby przeszkadzano mu w pracy, nie przerywając specjalnie dla niego po dwóch-trzech słowach. Te zaś mikroskopijne fragmenty, które udało mu się zapamiętać, tłumaczył zacinając się, dukając i nawet wtedy pomijając pewne treści. Dobra, mogę zrozumieć słabą pamięć, stres, czy co tam jeszcze, ale w takim razie dlaczego nie wziął ze sobą czegoś do pisania? Nawet prowadzący robił pauzę przed końcem zdania, wiedząc najwyraźniej, jakie są kompetencje jego współpracownika. Jak dla mnie facet położył całe Q&A z Makavejevem i cieszę się, że więcej osób zwróciło na to uwagę.

Avatar użytkownika
Jarosz
 
Posty: 1722
Na forum od:
5 cze 07, 7:48

Post 27 lip 12, 11:36

Doszła mnie informacja, że tłumacz od Makavejeva nie jest zawodowym tłumaczem, tylko... pisarzem. Nie wiem, czy to prawda, ale to by wszystko - nomen omen - tłumaczyło.

miecznik
 
Posty: 291
Na forum od:
10 mar 08, 13:41

Post 27 lip 12, 20:32

A ja lubię pana Jacka z wąsem - zawsze jest uśmiechnięty! Proszę go zapraszać częściej!

Avatar użytkownika
Dark Angel
 
Posty: 75
Na forum od:
8 sie 05, 20:42

Post 28 lip 12, 7:38

doktor pueblo napisał(a):
Dark Angel napisał(a):To było do mnie? Bo tak, mam. Sama jestem tłumaczem, aczkolwiek na razie pisemnym. Ustnym w przyszłości, jeśli będzie mnie stać na podyplomowe :)



A ja, choć sam tłumaczem nie jestem, to się akurat w arkanach tej pracy trochę orientuję. I to że Pan Jacek popełnia błędy (choć skądinąd tłumaczy kabinowo nieźle) jest faktem. Faktem jest też, że i inni tłumacze popełniają błędy warsztatowe, choćby takie, że nie robią notatek, co przy dłuższych wypowiedziach jest standardem w tym zawodzie (nikt nie zapamięta całości 5-minutowej wypowiedzi). Przez to gubią potem całe fragmenty; z tego co zauważyłem zdarza się to niestety wszystkim.


Nie twierdziłam, że nie robi błędów.

Co mnie bardziej irytuje to napisy do filmów. Na niektórych filmach ewidentnie widać, że były tłumaczone z napisów angielskich, co na takim festiwalu jak Nowe Horyzonty jest wg mnie niedopuszczalne. Ogólnie kiepska jakość napisów do niektórych filmów denerwuje mnie już od wielu lat. Czy na prawdę jest tak trudno dać napisy do przetłumaczenia chociażby jakiemuś zaawansowanemu studentowi filologii? Zrobiłby to z chęcią i to nawet za darmo, byleby jego nazwisko się pojawiło i mógł to wpisać do CV.

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 28 lip 12, 8:02

Za to pani tłumacząca z hiszpańskiego robi to bardzo profesjonalnie - zapisuje co ważniejsze rzeczy, jak nie pamięta, to dopyta, wygląda to wcale nieźle. Tłumaczeń z angielskiego nie komentuję, bo znam ten język dobrze i to, co słyszę, czasami przyprawia mnie o ból głowy.
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 30 lip 12, 20:47

z całym szacunkiem i sympatią dla Pana z wąsami, denerwuje mnie jak tłumaczy nawet hello i imię i nazwisko, co każdy przecież rozumie i słyszy i trochę mnie drażni zbytnia emocjonalność, wolę, jak tłumaczenie jest podawane bardziej neutralnie. Nie wiem jakie są techniki takiego tłumaczenia, czy może są style, ja wolę większymi partiami, a nie co słowo i wchodząc w słowo, bo wtedy czasem ucieka rzeczywisty sens tłumaczonego tekstu.

tangerine
 
Posty: 1725
Na forum od:
13 lip 07, 5:38

Post 30 lip 12, 21:23

czasami twórcy nie do końca znają angielski perfekcyjnie i dziwię się, że nie skorzystano z hiszpańskiego... jak można poważnie rozmawiać o swojej sztuce w nieojczystym języku ?!

Alexanderplatz
 
Posty: 8
Na forum od:
8 sie 10, 11:48

Post 31 lip 12, 14:35

Dark Angel napisał(a): Ogólnie kiepska jakość napisów do niektórych filmów denerwuje mnie już od wielu lat. Czy na prawdę jest tak trudno dać napisy do przetłumaczenia chociażby jakiemuś zaawansowanemu studentowi filologii? Zrobiłby to z chęcią i to nawet za darmo, byleby jego nazwisko się pojawiło i mógł to wpisać do CV.


Problem w tym, że tworzenie napisów do filmów polega na czymś więcej niż tylko przetłumaczeniu dialogów. W napisach wypowiadane kwestie muszą zostać skondensowane, rozbite na wiersze, rozdzielone pomiędzy kolejnymi wyświetleniami. Szczególnie streszczanie wymaga dużych umiejętności językowych i wyczucia, nie mówiąc już o rejestrze czy interpunkcji, których stosowanie bezpośrednio wpływa na odbiór tekstu i komfort śledzenia. Nie jest możliwe tłumaczenie dialogów co do joty, bo zwyczajnie nie dałoby to czasu na ich wyświetlenie, ani - widzowi - na ich odczytanie.

Mam nadzieję, że nikt nie wpadnie na oddawanie tej roboty studentom filologii, jak sugerujesz. Choćby dlatego, że "za nazwisko i wpis do CV" to najprostsza droga do dramatycznego zepsucia jakości napisów i jeszcze gorszego zepsucia rynku tłumaczeń. Nie odbieraj mi - i sobie, skoro przedstawiasz się jako tłumaczka - chleba.

Za to pani tłumacząca z hiszpańskiego robi to bardzo profesjonalnie - zapisuje co ważniejsze rzeczy, jak nie pamięta, to dopyta, wygląda to wcale nieźle.

Podobnie jak pani tłumaczka z tureckiego, po projekcji "Podziemia" Demirkubuza. W przypadku kombinacji innych niż angielski-polski organizatorzy byli najwyraźniej zmuszeni do zatrudnienia zawodowców. Różnicę każdy mógł dostrzec jak na dłoni.

Uważam, że wszystkie sesje Pytań i Odpowiedzi powinny być tłumaczone przez zawodowców. A jeśli festiwalu na to nie stać, to nieprofesjonalni (stanowiący znakomitą większość) tłumacze powinni przynajmniej przejść profesjonalne przeszkolenie. Tłumaczenie konsekutywne (a tylko takie jest możliwe podczas P&O) bezwzględnie wymaga robienia notatek, tego trzeba się nauczyć. Niestety, wszyscy tłumacze z angielskiego zdają się preferować przerywanie gościowi kiedy ten wypowiada się 'zbyt długo' (takie pojęcie nie istnieje). Błędy są często nieuniknione, ważne jest jednak profesjonalne podejście, którego brakuje.
Wobec lat ubiegłych, zauważyłem poprawę. Trudno zarzucać cokolwiek kompetencjom językowym tłumaczy, zresztą - jak na amatorów - translatorsko też radzą sobie zupełnie nieźle. Wciąż jednak brakuje wspomnianego profesjonalnego podejścia.

Roboty nie ułatwiają jednak sami selekcjonerzy, prowadzący rozmowy po projekcjach - nie potrafiąc wysłowić się po polsku bądź ze zniecierpliwienia, próbują sami zadawać gościowi pytania po angielsku, co często kończy się żenadą. Konieczny jest jasny podział ról.

P.S. Czy ktoś wie czym na festiwalu, poza tłumaczeniem P&O, zajmują się tłumacze z angielskiego? Bo skoro większość z nich nie robi tego zawodowo - co dobrze widać - to rozumiem, że tłumaczenie jest dla nich wartością dodaną obok innych obowiązków i w ramach oszczędności. Jeżeli jednak jest to jedyne czym się zajmują - to uważam, że należy ich wymienić na zawodowców.

Avatar użytkownika
Dark Angel
 
Posty: 75
Na forum od:
8 sie 05, 20:42

Post 14 sie 12, 16:07

Alexanderplatz napisał(a):
Dark Angel napisał(a): Ogólnie kiepska jakość napisów do niektórych filmów denerwuje mnie już od wielu lat. Czy na prawdę jest tak trudno dać napisy do przetłumaczenia chociażby jakiemuś zaawansowanemu studentowi filologii? Zrobiłby to z chęcią i to nawet za darmo, byleby jego nazwisko się pojawiło i mógł to wpisać do CV.


Problem w tym, że tworzenie napisów do filmów polega na czymś więcej niż tylko przetłumaczeniu dialogów. W napisach wypowiadane kwestie muszą zostać skondensowane, rozbite na wiersze, rozdzielone pomiędzy kolejnymi wyświetleniami. Szczególnie streszczanie wymaga dużych umiejętności językowych i wyczucia, nie mówiąc już o rejestrze czy interpunkcji, których stosowanie bezpośrednio wpływa na odbiór tekstu i komfort śledzenia. Nie jest możliwe tłumaczenie dialogów co do joty, bo zwyczajnie nie dałoby to czasu na ich wyświetlenie, ani - widzowi - na ich odczytanie.

Mam nadzieję, że nikt nie wpadnie na oddawanie tej roboty studentom filologii, jak sugerujesz. Choćby dlatego, że "za nazwisko i wpis do CV" to najprostsza droga do dramatycznego zepsucia jakości napisów i jeszcze gorszego zepsucia rynku tłumaczeń. Nie odbieraj mi - i sobie, skoro przedstawiasz się jako tłumaczka - chleba.


Ale te napisy były właśnie złej jakości. Sama kończę właśnie jedną filologię (została mi obrona), studiuję drugą, ale tłumaczę już od kilku lat i doskonale zdaję sobie sprawę z kwestii, które wymieniłeś. I wcale nie chodziło mi to, że tłumaczenia były niedokładnie, tylko że nie były tłumaczone z filmu, a z angielskich napisów, co jest niedopuszczalne! Nie wiem jak jest teraz, ale kiedyś zauważyłam, że festiwal współpracuje ze Skrivankiem, a jakoś nie mieści mi się w głowie, że Skrivanek nie zatrudnia żadnych tłumaczy j. japońskiego chociażby. Nawet jeśli to w Polsce o tłumaczy takich rzadkich języków wcale nie jest teraz trudno. Zresztą wiadomo, że aby tłumaczenie pisemne było dobrej jakości wymaga "zewnętrznej" korekty.
Teraz na studiach są prowadzone dużo częściej niż kiedyś zajęcia praktyczne i teoretyczne z przekładu, więc jeśli faktycznie nie da się znaleźć profesjonalnego tłumacza nie widzę powodu dla którego nie mógłby tłumaczyć student 4 czy 5 roku, oczywiście taki z chociażby minimalnym doświadczeniem.


Powrót do Post tenebras lux



cron