Najbardziej przecenieni twórcy w historii kina

2 paź 12, 11:29

Przeglądając zagraniczne forum filmowe, natknąłem się na podobny temat. Zrazu wydał mi się ciekawy: lista najbardziej przecenionych, wynoszonych na piedestał (zdaniem użytkowników) twórców, którzy szczególnie błyszczą zarówno w oczach światowej krytyki jak i (kroczącej z nią krok w krok) publiczności. Pełna moja lista byłaby zbyt długa i przy okazji nudna, więc ograniczę się do kilku (szczególnie nękających mnie) nazwisk:

1. Tarantino- ostatnio trochę o nim ucichło, ale wciąż słychać głosy, jakoby twórczość jego o geniusz się ocierała. Ja osobiście nie widzę nic pasjonująco nowatorskiego i twórczego w jego próbach korzystania ze zródeł (zwłaszcza amerykańskiej) kinematografii i umiejętności łączenia ze sobą cytatów i nawiązań do innych filmów. Zgrabne to połaczenia, ale nie wychodzą poza granice kina...Jak dla mnie to za mało

2. Polański- Polacy (ale nie tylko) zdaje się maja do niego zbyt nabożny stosunek. Ostatnio na liście, w nie wiem już jakim czasopiśmie zagranicznym, jego "Chinatown" zajęło I miejsce w rankingu na najlepszy film wszech czasów...bez żartów. ( swoją drogą: w tym samym czasie i w podobnych warunkach, powstał na podobny temat "W mroku nocy" Arthura Penna. Niedoceniony, choć to małe arcydzieło).W mojej opinii zrobił dwa naprawdę dobre filmy (Wstręt, Lokator). W rzeczywistości nie wychodzi daleko poza granice sprawnego hollywodzkiego rzemieślnika. Dodaje do tego nieco dwuznaczności i lekko perwersyjnych treści. I wszystko

3. Von Trier- nie cierpię jego kina. Znam wszystkie jego świństwa, całą pustkę. W zasadzie powiela schemat działania średnio utalentowanego, przecietnego hollywodzkiego reżysera: zmanipulować widza, pograć na jego emocjach, wyśmiać i przy okazji pierdnąć mu pod nosem. No ale, co kto lubi...

4. Haneke- to samo co wyżej, ale z większym smakiem. Achów i ochów nad jego twórczoscią zupełnie nie rozumiem. Sadystyczna przemoc ubrana w schematycznie artystyczny kostium. Idealna kompozycja kadru i ustawienie aktorów w obowiązkowo długich, statycznych ujęciach sprawia, że widok czegoś, co w realnym w życiu musiałbym pół roku odchorowywać, działa na mnie może i skutecznie, ale i zaskakująco krótko

5. Lynch- (od czasu "Dzikości serca") Miast ogladać film, zatrzymujesz się w drugiej minucie, z mnóstwem pytań w głowie. Nie oglądasz, po prostu usiłujesz odpowiedzieć sobie, o co w tym szaleństwie chodzi. Odpowiedzi oczywiście nie uzyskasz, byłoby to sprzeczne z żelaznymi regułami "kina niekomercyjnego". A szkoda

6. Paul Thomas Anderson - Pewien reżyser, już nie pamiętam który, powiedział coś, pod czym podpisuję się ręcami i nogami: "Jego bohaterowie przypominają oddychających pod respiratorem ludzi". Można to zarzucić również bohaterom Kubricka. Zresztą, widzę wiele analogii między nimi. Ale jedna dominująca: podczas kręcenia sceny, miast podpatrywać aktorów, stoją przy kamerze z linijką w ręku

7. Woody Allen- Jeden z tych twórców (ulubieńców snobistycznej publiczności-żaden to stereotyp) którzy powtarzają w kółko to samo. Forma tych filmów również nie powala: ot, postacie poruszające ustami. Natomiast- w celach odprężających jak najbardziej...

8. Antonioni- Fellini- Bergman - wielka trójca. Ich filmy mają swoje zalety, ale to nie one były powodem obwołania ich mianem "świętych". Raczej moda. A jak to z modą bywa, regularnie się zmienia. Obiektywny wgląd w bogactwa ich twórczości. wydaje mi się dzisiaj, jak najbardziej na miejscu

Wasze typy?

2 paź 12, 15:45

@Mac, podobno o gustach się nie dyskutuje. Po twojej subiektywnej liście najbardziej przecenionych twórców ciekaw jestem twoich typów w kategorii "najlepsi twórcy w historii kina". Swoją drogą ciekawe wydaje mi się wrzucenie do jednego worka twórczości Tarantino i Bergmana.

2 paź 12, 19:14

Mac napisał(a):8. Antonioni- Fellini- Bergman - wielka trójca. Ich filmy mają swoje zalety, ale to nie one były powodem obwołania ich mianem "świętych". Raczej moda. A jak to z modą bywa, regularnie się zmienia.

A to ciekawa koncepcja. Wiesz Mac, ta moda na nich, to już trochę trwa. Plus minus 50-60 lat.

2 paź 12, 20:23

wks napisał(a):iekaw jestem twoich typów w kategorii "najlepsi twórcy w historii kina". Swoją drogą ciekawe wydaje mi się wrzucenie do jednego worka twórczości Tarantino i Bergmana.

prędzej "niedocenieni twórcy w historii kina" :] Tarantino i Bergman to dwa różne rodzaje kina. Ale obaj zajmują bezwstydnie wysokie miejsce w oczach tych, co to uznają się za specjalistów od kina i piszą do gazet. W końcu, jakby nie patrzeć, to oni powołali ich do życia (i to oni dyktują reguły gry "oświeconej" publiczności)

vifon00 - ta moda już dawno uleciała z wiatrem. Natomiast jej echa wciąż daje się usłyszeć w głowach co bardziej starszych krytyków a także tych, którzy chcą uchodzić za tzw "wyrobioną publiczność"( cokolwiek miałoby to znaczyć). Na ich miejscu widziałbym raczej Sauteta czy Arthura Penna...

2 paź 12, 21:29

Jezus Maria, jaka ta dyskusja jest bezsensowna. Jasne, nikomu nie szkodzi robienie takich list, ba, sam mogę na swoją wpisać np. Lyncha, ale jak, na Boga, chcesz uzyskać "obiektywny wgląd w bogactwa twórczości"? Mnie np. kino Antonioniego i Bergmana rusza na najbardziej podstawowym, emocjonalnym poziomie (nie mówiąc o intelektualnym), i jest to równie obiektywny fakt, jak Twoje uznanie ich za przereklamowanych. I jakoś nie zauważyłem, by "moda" na nich "już dawno uleciała z wiatrem". Z aktywnych użytkowników forum jestem najmłodszy, a jakoś wśród swoich rówieśników jestem w stanie wskazać osoby, które, nie wiedząc nic o żadnych modach, zachwycają się tym tak samo. Tak więc darujmy sobie mówienie o "obiektywnych wglądach", bo - choć niecałkowicie niemożliwe - takie wglądy mają ograniczony zasięg i ZAWSZE rozbiją się o ścianę nieuchronnej subiektywności.

2 paź 12, 21:47

Tu nie ma dyskusji- to po pierwsze
Po drugie- taka lista nie może być obiektywna. Mnie ciekawi kto i jak myśli, a nie czy istnieją obiektywne kryteria (pewnie nie istnieją). Piszę szybko, użyłem wcześniej niewłaściwego słowa-mój błąd

Zawsze znajdą się sumienni i uczciwi miłośnicy Ingmara-to oczywiste...choć ich niewielu

2 paź 12, 23:19

Kto i jak myśli... No ok, to ja sobie myślę mniej więcej tak: trudno mi z całym przekonaniem podać jakichś pewniaków w kategorii "twórcy przereklamowani" - jeśli znam dużą część filmografii danego reżysera, to dlatego, że jego filmy mi się podobają, a jeśli znam tylko część małą, to trudno się konkluzywnie wypowiedzieć. Ale kandydatami są: Lynch (widziałem niewiele, ale to, co widziałem, było często kuglarstwem skrywającym nibywielką tajemnicę, której za Chiny nie potrafię dostrzec) i Aronofsky ("Requiem dla snu" robi spore wrażenie, ale poza tym, choć filmy robi przyzwoite, to jednak albo dość wtórne ("Czarny łabędź", "Zapaśnik"), albo puste jak wydmuszka ("Pi" czy Źródło", które jako "przywoite" mogę określić z dużymi oporami)). Z naprawdę znanych nazwisk to chyba tyle, łatwiej jest mówić o przecenionych według mnie filmach.

3 paź 12, 12:22

Tak na szybko przychodzą mi na mysl 2 nazwiska: Von Trier i Almodovar. Ten pierwszy zachwycił mnie tylko filmem "Dogville" i zupełnie nie rozumiem zachwytów nad "Melancholią" (juz "Antychryst" był lepszy). Almodovar to dla mnie z kolei twórca, który robi kino telenowelowo-komercyjne. Nie pojmuje dlaczego jego filmy (zwłaszcza ostatnie) traktuje sie w kategoriach kina ambitnego. Gdyby takie kino tworzył ktos z Hollywood, to sadze ze wieksozsc jego fanów na takie filmy by nawet nie spojrzała. Nic artystycznego i ambitnego w jego kinie nie zauważam.

3 paź 12, 12:35

Mac napisał(a):Tarantino i Bergman to dwa różne rodzaje kina. Ale obaj zajmują bezwstydnie wysokie miejsce w oczach tych, co to uznają się za specjalistów od kina i piszą do gazet. W końcu, jakby nie patrzeć, to oni powołali ich do życia (i to oni dyktują reguły gry "oświeconej" publiczności)

vifon00 - ta moda już dawno uleciała z wiatrem. Natomiast jej echa wciąż daje się usłyszeć w głowach co bardziej starszych krytyków a także tych, którzy chcą uchodzić za tzw "wyrobioną publiczność"( cokolwiek miałoby to znaczyć). Na ich miejscu widziałbym raczej Sauteta czy Arthura Penna...

Mac, według ciebie kanon kina jest sztucznym konstruktem, stworzonym przez garstkę napuszonych krytyków, a doborem tym kieruje głównie moda, albo snobizm. Dajesz do zrozumienia, że kanon ten jest w zasadzie niepotrzebny, bo i tak zmienia się co chwila. W jednym akapicie negujesz dokonania kanonicznych twórców kina (dorzuć jeszcze Tarkowskiego, Dryera, Godarda, albo Bressona i będzie komplet) W gruncie rzeczy jednak próbujesz uzasadnić i usprawiedliwić swoją obojętność na dzieła Bergmana i Antonioniego. A kto powiedział, że te filmy mają podobać się każdemu? Tak jak powiedział Mrozik, każdy odbiór jest subiektywny i to podwójnie, bo dochodzi do tego jeszcze subiektywizm czasów, w których ogląda się te filmy. Percepcja współczesnych odbiorców na przykład bardzo często nie pozwala na przyjęcie i przetrawienie klasyków Antonioniego, Godarda, albo Bresona, nie mówiąc o Beli Tarze, co jest dokładnie powodem tych (dość żałosnych skadinąd i raczej jednostkowych) prób podważania kanonu, o których piszesz. Jeśli jednak prześledziłbyś recepcję tych twórców na przestrzeni kilkudziesięciu lat, dostrzegłbyś, że to nie przelotna moda ich wylansowała, że do ich dzieł stale się powraca, że są odkrywani przez kolejne pokolenia i będą odkrywani nadal, kiedy większa część współczesnej kinematografii używając twoich słów "uleci z wiatrem".

3 paź 12, 12:52

Już kolejny raz czytam opinię, że jak się komuś Bergman podoba, to dlatego, że wypada się przyznać, że się podoba, a tak naprawdę to się nie podoba. Oczywiście opinie takie formułują osoby, którym kino Bergmana nie podchodzi i które dobudowują do tego teorię, że tak naprawdę Bergman nikomu się nie podoba, a ludzie tylko udają ze snobistycznych względów (oni są zaś szczerzy i nie udają). Cholernie mnie to irytuje.

Dla mnie top przereklamowanych reżyserów to Almodovar i Inarritu.

3 paź 12, 22:11

Posługując się bliską mi terminologią, mógłbym powiedzieć, że kanony sztuki, w tym sztuki filmowej, są wykwitem "spontanicznego porządku", a nie jakiegoś "centralnego planowania", jak zresztą większość szeroko rozpowszechnionych instytucji. Kurczowe trzymanie się "tezy o centralnym planowaniu" pachnie mi w tym przypadku czymś na kształt teorii spiskowej i, jak napisał doktor, zwykłym dorabianiem teorii tam, gdzie jej nie ma.

Uwaga vifona o podwójnej subiektywności bardzo trafna.

4 paź 12, 10:15

Mac, według ciebie kanon kina jest sztucznym konstruktem, stworzonym przez garstkę napuszonych krytyków, a doborem tym kieruje głównie moda, albo snobizm. Dajesz do zrozumienia, że kanon ten jest w zasadzie niepotrzebny, bo i tak zmienia się co chwila. W jednym akapicie negujesz dokonania kanonicznych twórców kina (dorzuć jeszcze Tarkowskiego, Dryera, Godarda, albo Bressona i będzie komplet) W gruncie rzeczy jednak próbujesz uzasadnić i usprawiedliwić swoją obojętność na dzieła Bergmana i Antonioniego. A kto powiedział, że te filmy mają podobać się każdemu?

Ja tak na pewno nie powiedziałem. W gwoli ścisłości: kino jest bardziej podobne do mody niż do czegokolwiek innego. Dziesiątki lat temu "wielka trójca" była dużo silniej chwalona i obłaskiwana niż dzisiaj np taki Tarantino czy Almodovar; Jeśli za nimi nie przepadałeś, to nie wiedziałeś czym jest kino (nawet dziś słyszę takie głosy tu i tam). Na Bergmana "się chodziło", podobnie jak "na Felliniego". I nie ważne czy w kinie przeżywałeś czy spałeś (pamiętam dobrze tekst A Jackiewicza, który marudził, że widzi w kinie kolegów-krytyków, admiratorów Ingmara, zasypiających na jego filmach). Ale to, podobnie jak każda moda, przeminęło, co nie znaczy, że nie ma na świecie widzów, których ich filmy AUTENTYCZNIE PORUSZAJĄ, a nie tylko na niby. Śmiem twierdzić, że zdecydowanie większy odsetek widzów Bergmana, ogląda te filmy dla samego nazwiska (swoją drogą, irytujący jest ten owczy pęd: nowy, skandaliczny film Von Triera-i zrazu wszyscy rzucają się na film, bo nie chcą być gorsi od innych, bo o tym aktualnie się mówi, po czym okazuje się, że jak zwykle niepotrzebnie). Po drugie: nigdy nie twierdziłem, że np taki Bergman jest mi obojętny;"Powiększenie" uważam za arcydzieło, podobnie jak filmy Dreyera...
Tak, ich dzieła (w jakimś stopniu) odkrywane sa przez kolejne pokolenia, ale to nie znaczy, że współczesna publiczność te filmy czuje/rozumie (co wcale nie musi być dowodem "upośledzenia" publiczności). Uważam, że jesli ktoś interesuje się kinem, to powinien je znać ( tak jak, wielu-także w moim otoczeniu- ludzi powraca do hollywodzkich filmów lat 40 i 50). A więc, to nie idzie w zapomnienie- i chwała Bogu...

Ale jest też inna kwestia, która mnie drażni: zdaje się, że to od czasów Nowej Fali pokutuje taka nieznośna tendencja do wychwalania pod niebiosa jednych twórców i tym samym marginalizowanie znaczenia innych(często stojących na tym samym poziomie albo nawet lepszych); W gruncie rzeczy idzie o nazwisko. A ponieważ ja się w kinie "babram" (tzn oglądam nie tylko mistrzów wielkich ale i takie "marginałki" a nawet b-klasowe filmy), to zrazu uderza mnie to zjawisko: film pana Von, choćby nie wiem jak głupi i pseudo-prowokacyjny , i tak zyska poklask, a nawet palmę w Cannes dostanie. Gdy tymczasem, dzieło pana mniej znanego, kim nikt się nie interesuje, który nie ma nazwiska (zgoła bardzo podobne, a nawet ciekawsze) bokiem przejdzie, albo baty srogie dostanie...

4 paź 12, 15:14

Przeceniasz znaczenie snobizmu w kreowaniu gustów. W dzisiejszych czasach nikogo już nie obchodzi, czy "wypada" jakiś film znać, czy nie. Każdy chodzi na takie filmy, jakie chce zobaczyć, a nie jakie trzeba, chyba, że jest studentem filmoznawstwa. Kino w powszechnym rozumieniu utraciło rangę sztuki, stało się masowym produktem, gdzie takie zjawisko jest zupełnie nie na miejscu. Ludzie ciągle oglądają Bermana nie dlatego, że wypada go znać, ale dlatego, że jego filmy są ponadczasowe i uniwersalne, zarówno pod względem treści jak i formy. Osobiście, nie znam doskonalszego filmu, niż Persona, której seans jest dla mnie zawsze głębokim, metafizycznym przeżyciem, nieważne który raz z rzędu. To oczywiście kwestia gustu, ale tylko gustu - nikt nie powinien negować oczywistej wartości tego, czy innych filmów Bergmana, Antonioniego, Felliniego, Tarkowskiego, Bressona, Godarda, Dryera, czy Tarra, tylko dlatego, że współczesny widz do nich nie dorasta. "Owczy pęd" w żadnym wypadku (a szkoda) nie odnosi się do filmów wymienianych przez ciebie Hanekego, Lyncha, Andersona, von Triera, czy Almodovara (których osobiście cenię) - pamiętaj, że mówimy o codziennej, nie festiwalowej sytuacji kinowej. Mówiąc szczerze, wolałbym, żeby tłumy waliły na ich filmy, niż na Avengers. Piszesz, że publiczność współczesna nie jest upośledzona, że nie czuje/ nie rozumie filmów, bo to one się zestarzały. Nie do końca. Kiedy widzę zachowanie dorosłych ludzi w kinie na filmach Beli Tarra, albo N.B. Ceylana dochodzę do wniosku, że spora część widzów nie potrafi już oglądać takich filmów.

5 paź 12, 17:22

vifon00 napisał(a):Przeceniasz znaczenie snobizmu w kreowaniu gustów. W dzisiejszych czasach nikogo już nie obchodzi, czy "wypada" jakiś film znać, czy nie. Każdy chodzi na takie filmy, jakie chce zobaczyć, a nie jakie trzeba, chyba, że jest studentem filmoznawstwa. Kino w powszechnym rozumieniu utraciło rangę sztuki, stało się masowym produktem, gdzie takie zjawisko jest zupełnie nie na miejscu. Ludzie ciągle oglądają Bermana nie dlatego, że wypada go znać, ale dlatego, że jego filmy są ponadczasowe i uniwersalne, zarówno pod względem treści jak i formy..

Nie zgodzę się z tym. Ciągle słyszę narzekania i opinie, jakoby kino było przeżarte komercją (i to najniższych lotów), "artyści" nie wystarczająco bezkompromisowi a publiczność waliła tylko na superprodukcje i komedyje dla znudzonych nastolatków. Nic bardziej błędnego; Po pierwsze, kino od początków swego istnienia służyło głównie rozrywce, i nie widzę sensu, aby coś w tym kierunku miało się zmienić ( tzn, że w kinie dostaniesz coś, czego nie dostaniesz np na ulicy)- to podstawowa funkcja kina. To czy ta rozrywka jest wartościowa czy spod budki z piwem, to inna sprawa. Po drugie, pewne kręgi snobistyczne istniały zawsze i będą istnieć, w moim zaś odczuciu one się mnożą (tak, jak mnożą się festiwale dla kina niekomercyjnego); coraz więcej ludzi próbuje edukować się pod tym kątem, a studenci filmoznawstwa to tutaj zdecydowana mniejszość. Z tego wzgledu, narzekania twórców "kina artystycznego" (jak i wielu krytyków) na poziom obecnej publiczności, wydają mi się co najmniej zabawne, a już na pewno całkowicie bezpodstawne (to mi trochę przypomina narzekania Terry Gilliama na Hollywodzkich producentów, których nazywa wprost karaluchami, tylko dlatego, że nie finansują jego zdziwaczałych i pozbawionych sensu projektów w takim stopniu, w jakim on by sobie tego życzył)

Ale właśnie codzienna a nie festiwalowa publiczność wali na filmy takiego Almodovara; osobiście nie znam kobiety (bynajmniej nie amatorki kina niekomercyjnego) która nie chwaliłaby się z każdej strony tym, że na Almodovarze nie była. A więc: nie dość, że walą na jego filmy drzwiami i oknami, to jeszcze oznajmiają to wszystkim głośno. Analogiczna sytuacja z Bergmanem i Fellinim pół wieku temu; Bela Tarr czy taki Greenaway zbyt wiele wymagają od swoich widzów. Ma się wrażenie, że robią filmy wyłącznie dla siebie, że nie potrafią znalezć jakiegoś klucza do porozumienia z widzem. Mnie np szalenie dziwi, że taki Greenaway ma sporą rzeszę swoich odbiorców, nawet wśród naprawdę młodych ludzi. A dziwi mnie to nie dlatego, żebym uważał jego filmy za bezwartosciowe, ale dlatego, że nie sposób odpowiednio je odebrać bez solidnego przygotowania z zakresu sztuki malarstwa i architektury. Moim zdaniem, ogromna część jego widzów ogląda a potem chwali te filmy z czystego snobizmu (przodują im jednak krytycy, których wiedza z historii malarstwa ogranicza się do znajomości "Słoneczników" Van Gogha)

6 paź 12, 1:23

Mac napisał(a):Bela Tarr czy taki Greenaway zbyt wiele wymagają od swoich widzów. Ma się wrażenie, że robią filmy wyłącznie dla siebie, że nie potrafią znalezć jakiegoś klucza do porozumienia z widzem. Mnie np szalenie dziwi, że taki Greenaway ma sporą rzeszę swoich odbiorców, nawet wśród naprawdę młodych ludzi.

"Ma się wrażenie" - tzn. kto je ma? Bo ja bynajmniej nie. Poza tym, skoro "taki Greenaway ma sporą rzeszę swoich odbiorców", to chyba jednak te jego filmy nie są robione tylko dla niego samego?

6 paź 12, 10:31

buuuuuuuuuuuuuuurp. oops, sorry.

6 paź 12, 11:13

psubrat napisał(a):buuuuuuuuuuuuuuurp. oops, sorry.

zgadzam.

10 paź 12, 10:52

Mac napisał(a):Bela Tarr czy taki Greenaway zbyt wiele wymagają od swoich widzów.

I całe szczęście. Dobrze, że są jeszcze twórcy, którzy wierzą w inteligencję widza. Fajnie, że w czasach ogłupiającej telewizji, blockbusterów dla gimnazjalistów i powszechnego analfabetyzmu ktoś jeszcze wymaga od nas choć odrobiny intelektualnego wysiłku.

13 paź 12, 11:42

Jak wyjaśnić fenomen, że tzw. przecenieni filmowcy są uznawani za mistrzów przez innych, którzy jak rozumiem byli w owych czasach niedocenieni...

23 paź 12, 16:13

vifon00 napisał(a):
Mac napisał(a):Bela Tarr czy taki Greenaway zbyt wiele wymagają od swoich widzów.

I całe szczęście. Dobrze, że są jeszcze twórcy, którzy wierzą w inteligencję widza. Fajnie, że w czasach ogłupiającej telewizji, blockbusterów dla gimnazjalistów i powszechnego analfabetyzmu ktoś jeszcze wymaga od nas choć odrobiny intelektualnego wysiłku.

To całe demonizowanie "współczesnej kultury" jest mocno naciągane; coś co nie pochodzi z krainy Spielberga i nie daje się wrzucić do kosza z napisem "komercja" nie oznacza jeszcze , że jest cokolwiek warte...Można ustawić nieruchomo kamerę i filmować jezioro, co jest równie mądre i twórcze jak realizacja kolejnego parku jurajskiego