Tierische Liebe, reż. Ulrich Seidl

[Seblon]

Trzeci film 2.KKFNH to Tierische Liebe (Animal Love) Ulricha Seidla. Pełna retrospektywa twórcy Upałów zostanie zaprezentowana podczas 12.MFF NH.

{{{ MFF Rotterdam 1996 }}}
{{{ MFF Karlowe Wary 1996 }}}
{{{ MFF San Sebastian 1996 }}}
{{{ MFF Sao Paulo 1996 }}}
{{{ MFF Saloniki 2011 }}}

zwiastun filmu

tag na stronie NH poświęcony U.Seidlowi >

oficjalna strona Ulricha Seidla

[Thane]

Mam z tym filmem pewien kłopot. To jak najbardziej solidny dokument, przedstawienie zwierząt jako istot, na które właściciele przelewają wszelkie swoje problemy jest interesujące. Znakomita historia bezdomnych z królikiem. A problem jest taki, że temat nie wytrzymał próby czasu. Oczywiście, takie praktyki dzieją się i dzisiaj, pewnie nawet na większą skalę, ale właśnie chyba powszechność tematu jest tu przeszkodą. Wielka szkoda, że nie widziałem tego filmu np. pod koniec lat 90., wtedy z pewnością zrobiłby na mnie o wiele większe wrażenie. A tak pozostaje sprawnie zrealizowanym dokumentem, z interesującą tematyką, niektórymi znakomitymi momentami oraz już widocznymi charakterystycznymi cechami twórczości tegoż reżysera. A co Wy sądzicie?

[tangerine]

ważny wkład w budowanie autriackiej szkoły dokumentu. trochę nie do końca rozumiem zarzut o tym że film nie wytrzymuje próby czasu - filmy dokumentalne także powinny być świadectwem swoich czasów - powstał więc w latach 90. i opowiada o latach 90., trudno oczekiwać, żeby wyprzedzał swoje czasy. nie jest to na pewno film uniwersalny jak w przypadku dokumentów Kieślowskiego, który skupia się na tym co ponadczasowe, a nie na realiach epoki.

[Thane]

Doprecyzuję: Oczywiście nie chodzi mi o to by dokument wyprzedzał swoje czasy, a o to, by oglądając go po latach miało się wrażenie, że temat jest tak samo ważny dziś jak i kiedyś. Próbuję uchwycić "ducha" tego filmu, jednak udaj się to tylko do pewnego stopnia.

[Jarosz]

Ja się nie zgodzę. Na wstępie napiszę, że jestem seidloodporny - nie znoszę ani Upałów, ani Importu/Eksportu i miałem szczery zamiar nieoglądania więcej płodów austriackiego Mistrza. Niestety, znalazł się on w programie naszego klubu, więc chcąc nie chcąc zmusiłem się do projekcji Miłości do zwierząt tudzież Zwierzęcej miłości - nie wiem w sumie, która wersja tłumaczenia będzie odpowiedniejsza, bo i jedna, i druga jakoś się odnosi do tego filmu. Ale do rzeczy - jak napisałem, jestem do twórczości Seidla uprzedzony i seans klubowy nie spowodował wcale zmiany tego stanu rzeczy mimo moich najszczerszych chęci, dużej dawki cierpliwości i anielskiej dobrej woli, a tylko mnie utwierdził w tym, żeby w lipcu ominąć tę retrospektywę w całości i zająć miejsca w innych salach.
Przede wszystkim protestuję przeciwko nazywaniu tego filmu dokumentem. To jest co najwyżej mockument, bo nikt mi nie wmówi, że Seidl przypadkiem nakręcił (zdokumentował!) większość ujęć i że nie były one ustawiane ani odgrywane. Tak sobie wszedł z kamerą do czyjegoś mieszkania tudzież barłogu (bo to, co widzimy, trudno czasem nazwać mieszkaniem) i - no co za szczęśliwy traf! - akurat trafił na "stosunek" przez sekstelefon czy kąpiel.
Całość jak zwykle u Seidla odrażająca i womitogenna. Tacy jesteśmy? Jak zwierzęta?

[Melomanka]

Obejrzałam zwiastun i nie wiem, czy mam siłę na całość

[Mrozikos667]

Pierwszy film z tegorocznego klubu, który wywołał we mnie jakieś mocne emocje (jeśli nie liczyć wkurzenia towarzyszącego projekcji "Los pasos dobles"). Co do tłumaczenia tytułu - wydaje mi się, że tylko "Zwierzęca miłość" rzeczywiście odnosi się do tego filmu.

Bo też jest to film nie o tym (a przynajmniej nie przede wszystkim), jak ludzie traktują zwierzęta (w takim "interwencyjnym" rozumieniu tej frazy, mam nadzieję, że czujecie, o co mi chodzi), ale o tym, (i) jak trudno jest nawiązać jakikolwiek normalny stosunek z drugim człowiekiem i - w rezultacie - jak uczucia przenosi się na zwierzęta, oraz (ii) jak wiele podobieństw, z których pewnie nie jesteśmy specjalnie dumni, istnieje między nami, a zwierzętami. Dlatego nie bardzo rozumiem, jak temat mógł się zdezaktualizować, ponieważ w gruncie rzeczy "Zwierzęca miłość" traktuje o tematach poruszanych od wieków, które, tym samym, były tak samo (nie)aktualne w roku 1996, jak i teraz.

Ad. (i): Zauważmy, jak, im bliżej końca, tym mniej miejsca Seidl poświęca zwierzętom, a więcej ludziom. Psy czy króliki coraz częściej pojawiają się tylko gdzieś z boku. Poza tym jak ci ludzie dziwnie ze sobą rozmawiają - mówią coś, potem sami sobie przeczą, byle tylko nie zgodzić się z interlokutorem, albo wygłaszają długie monologi nie bacząc na to, czy ktoś ich w ogóle słucha. I tak dalej, i tym podobne...

Ad. (ii): Podzielmy oglądane osoby na trzy grupy: (a) ci, którzy ze swoimi zwierzakami robią "normalne" rzeczy, zachowując się tak, jak widzimy to na co dzień na ulicach; (b) ci, którzy przelewają na zwierzę swoje żale, najczęściej związane z samotnością, lub erotyczne potrzeby; (c) ci, w pokazywaniu których zwierzęta nie odgrywają większej roli, bo np. sami uprawiają "zwierzęcy" seks. Widać tu pewną ciągłość "od ludzkiej normalności do zwierzęcości", i podobna ciągłość występuje w kolejności prezentacji wspomnianej wyżej.

Struktura filmu jest więc jego dużą zaletą i oczywiście służy Seidlowi do wyciągnięcia na światło dzienne brudów i wstydliwych "drobiazgów", które chcielibyśmy zatrzymać w ukryciu. Przy tym zgadzam się z Jaroszem, że trudno to nazwać pełnoprawnym dokumentem, bo wszystko jest ewidentnie reżyserowane. Filmy z tezą są zazwyczaj bardzo irytujące, ale wydaje mi się, że może czasem potrzeba takiego mocnego uderzenia, a tutaj, mimo tej sztuczności i wyreżyserowania, stosunkowo łatwo przychodzi mi to przełknąć, bo każdą z tych sytuacji mogę bezproblemowo wyobrazić sobie jako rzeczywistą i nieustawioną. Przy tym przyznaję, że to wrażenie sztuczności jest jednak wadą. Sądzę, że sprzeciw Jarosza wobec zimna, brudu i "womitogenności" filmu Seidla jest zdrowy, ale, cholera, reżyser zmusił mnie do myślenia. Oczywiście wybór ludzi, którzy wszyscy wyglądają w obiektywie po prostu brzydko, samych obskurnych wnętrz i innych przyjemności, może razić i wydać się (słusznie) tendencyjny, ale jak dla mnie wypada to lepiej niż u takiego np. Korine'a.

[Thane]

Po raz kolejny: nie mówię o "dezaktualizacji", tylko o pewnym "przyzwyczajeniu" się do poruszanego tematu. Spodziewałem się, że film zrobi na mnie większe wrażenie, a tak się nie stało.

Dokumenty rzadko kiedy są wytworem "przypadkowych" ujęć, więc zarzut reżyserowania scen tyczy się większości filmów, jakie nazywamy dokumentalnymi.

PS Harmony Korine dociera do mnie o wiele bardziej niż Seidl.

[okon]

Przede wszystkim protestuję przeciwko nazywaniu tego filmu dokumentem. To jest co najwyżej mockument, bo nikt mi nie wmówi, że Seidl przypadkiem nakręcił (zdokumentował!) większość ujęć i że nie były one ustawiane ani odgrywane. Tak sobie wszedł z kamerą do czyjegoś mieszkania tudzież barłogu (bo to, co widzimy, trudno czasem nazwać mieszkaniem) i - no co za szczęśliwy traf! - akurat trafił na "stosunek" przez sekstelefon czy kąpiel.

Przecież zarówno w "Modelkach", jak i "Zwierzęcej miłości" Seidl robi to świadomie. Nazywa to "staged reality". Wydaje mi się, że w inscenizowaniu scen jest bardziej uczciwy niż wielu dokumentalistów, którzy twierdzą, że "tak to było naprawdę".

[Mrozikos667]

Po raz kolejny: nie mówię o "dezaktualizacji", tylko o pewnym "przyzwyczajeniu" się do poruszanego tematu. Spodziewałem się, że film zrobi na mnie większe wrażenie, a tak się nie stało.

No tak, widziałem, że tak to precyzujesz, ale widocznie i tak nie zrozumiałem, o co Ci chodzi Teraz łapię.

Dokumenty rzadko kiedy są wytworem "przypadkowych" ujęć, więc zarzut reżyserowania scen tyczy się większości filmów, jakie nazywamy dokumentalnymi.

Jasne, tylko tutaj było to szczególnie widoczne. Nie kreowało wrażenia, że naprawdę dotykamy rzeczywistości, które potrafią wytworzyć niektóre dokumenty. Ale, jak pisałem, aż tak bardzo mi to nie przeszkadza, także dlatego, że, jak pisze okon, celowość zabiegu jest ewidentna i, jak sądzę, pozwala to właśnie "ustawić sobie" rzeczywistość i wydobyć z niej inne aspekty. Wiąże się z tym jednak spostrzeżenie, że jest to film z wyrazistą tezą - ustawienie rzeczywistości służy w końcu reżyserowi do pokazania tego, co sobie założył. Ale i to, jako w pełni świadomy zabieg artystyczny, mi tu nie przeszkadza.

[doktor pueblo]

Widziałem ten film jakiś czas temu. Zrobił na mnie duże wrażenie, ale nie mam ochoty do niego wracać (podobnie jak do Modelek). A nie mam ochoty, bo to film bolesny. Podobno Herzog powiedział kiedyś o "Zwierzęcej miłości", że jeszcze nigdy nie zajrzał tak głęboko do piekła. Smutek bijący z tego filmu jest wszechogarniający. Tyle w tym filmie desperacji.. ciężko się na to patrzy.

A propos Herzoga, to zdaje się, że słyszałem kiedyś, że ktoś nazywał Seidla jego następcą. Absolutnie się nie zgadzam. Filmy Herzoga przepełnione są miłością do bohaterów, a Seidla? Ma się czasem wrażenie, że odrazą. Seidl prezentuje to co w ludziach najgorsze, najbardziej wstydliwe. Można odnieść wrażenie, że sprawia mu to jakąś perwersyjną radość. Jeśli wszystkie jego filmy tak wyglądają, to też nie jestem pewien, czy chcę ich więcej oglądać.

[aszeffel]

polecam ten wywiad, o którym wspomina doktor:

„- Po obejrzeniu "Tierische Liebe" powiedział, że jeszcze nigdy, siedząc w kinie, nie ujrzał go tak wyraźnie. Nie ja je wymyśliłem. Świat taki jest. Szokujący i nieznośny. Na przykład taka scena: mieszkanie kryminalisty i byłej heroinistki i prostytutki. Biega po nim kilka kotów, psy srają na podłogę, a oni w tym wszystkim kłócą się o złamaną nogę tchórzofretki.

Inna scena: w starych magazynach na bocznicy kolejowej bezdomni za drewnianym parawanem urządzili sobie pokój. Jeden z nich siedzi półnagi na brudnej kanapie i całuje się ze swoim psem. Nie zna innej miłości, choć o niej marzy. Znaleziono go jako niemowlę w kuble na śmieci. Wychował się w sierocińcu. Jego współlokator to alkoholik.

Kiedy przyszedłem do nich pierwszy raz, z czarnej, cuchnącej dziury, która była wejściem do tego, co nazywali domem, wybiegły ujadające psy.

Zrozumiałem, że tam właśnie zaczyna się świat wykluczonych, również emocjonalnie. Znam go z dzieciństwa.”

„Nie widzę różnicy między fabułą a dokumentem. Już kiedy zbliża się kamera, zaczyna się inscenizacja. Od początku w robieniu filmów interesowały mnie dwie rzeczy: patrzenie na świat okiem kamery bez wywierania wpływu na to, co się obserwuje, czyli cinéma vérité, oraz Jean Eustache i inscenizacja dokładnie wymyślonego kadru. Ta ostatnia metoda stała się dla mnie właściwą. Wykorzystuję pewną ułomność ludzkiego umysłu: skłonność do uznawania za prawdziwe wszystkiego, co wygląda realistycznie. Szukam ludzi, którzy przed kamerą nie są fałszywi.”

http://wyborcza.pl/1,76842,7819059,Pornograf.html

[psubrat]

Oglądając film ciągle zastanawiałem się co by było, gdyby w roli tych zwierząt byli jednak ludzie, co w pewien sposób zostało potem przedstawione sceną seksu tej pary... Ale dla mnie ten film jest preludium do Upałów... Skoro Siedl uprawia pewnego rodzaju inscenizację to proszę podać mi genezę i zaplanowanie sceny pogryzienia jednego psa przez drugiego pod blokiem. Dla mnie najlepsza scena filmu razem ze sceną mopsa przytulanego raz przez panią, raz przez pana...

[aszeffel]

Przebiegam wzrokiem po Waszych postach i zwracam uwagę na sformułowania: „takie praktyki dzieją się i dzisiaj”, „Tacy jesteśmy? Jak zwierzęta?”, „jak trudno jest nawiązać jakikolwiek normalny stosunek z drugim człowiekiem”, „jak wiele podobieństw, z których pewnie nie jesteśmy specjalnie dumni, istnieje między nami, a zwierzętami”, „ci, którzy ze swoimi zwierzakami robią "normalne" rzeczy, zachowując się tak, jak widzimy to na co dzień na ulicach”, „od ludzkiej normalności do zwierzęcości”, „prezentuje [Seidl] to, co w ludziach najgorsze, najbardziej wstydliwe”. Hmmm... to tak jakby zwierzę i zwierzęcość brzmiała w Waszych ustach pejoratywnie. Zwierzęce: nienormalne, perwersyjne, niemoralne? To przecież ludzie są zdolni dla zabawy urwać psu głowę, ciągnąc go na lince za samochodem, jakie zwierzę wpadłoby na tak okrutny pomysł? Ale podobieństwo i degradacja ważą tu, choć „norma” zawsze wzbudza moją nieufność.

Muszę na wstępie zaznaczyć, że jestem przedstawicielką szalonego (nie-normalnego) zwierzęcego (psiego) lobby, które pewnie po obejrzeniu filmu Seidla miałoby ochotę wgryźć mu się w cztery litery. Nie będę tak surowa, bo film mnie również wyrwał z normalnego (sic!) stanu, z przyzwyczajenia. Z myślenia, że oto jestem dobrą "panią, która całuje konia (psa) w nos", szczęśliwym człowiekiem, który może (w jakimś stopniu) żyć w otoczeniu zwierząt, czego zawsze pragnął, nie pragnąc życia w otoczeniu synków i córeczek. Pies to ten, który w nuerskiej przypowieści z południowego Sudanu przynosi człowiekowi ogień.

Z pewnością to, co nas różni od zwierząt to poczucie wstydu, jak się wydaje, zwierzęta go nie odczuwają, Seidl po ludzku nim gra, pokazując swoich ludzkich bohaterów tak, jakby się tego wstydu wyzbyli. Chwilami miałam wrażenie, że to raczej zwierzęta są tu zawstydzone. Umykają nam ich spojrzenia, są częścią dekoracji, ożywionym elementem scenografii, pragną wtopić się w tło. Ale to pewnie moja projekcja, podsycana przez reżysera. We mnie ten film dotyka bolesnej i ambiwalentnej kwestii – trzymam przecież w domu zwierzęcego niewolnika.

Ta cała historia bliskiej relacji ludzi i zwierząt jest bardzo piękna - do pewnego momentu. Przełomem kartezjańskim, potem rewolucją przemysłową zwierzęta zostały strącone w otchłań, z której być może nigdy nie powrócą. Najpierw stając się bezdusznymi maszynami, później surowcem zostały zmarginalizowane, zdegradowane, zniknęły z ludzkiego życia. Dziś – jak pisze John Berger w eseju dedykowanym autorowi przejmujących zwierzęcych fotografii, Gillesowi Aillaudowi – pozostają już tylko w obszarze rodziny (nasi ulubieńcy i pociechy) i spektaklu (zoo, cyrk, filmy przyrodnicze). To ciekawe, co Berger pisze o popularnych dziś jak nigdy pets:

„Stanowi to [zwyczaj trzymania zwierząt bez względu na ich użyteczność] część powszechnego, a zarazem indywidualnego procesu wycofywania się w obszar małej rodziny, ozdobionej pamiątkami z zewnętrznego świata czy wyposażonej w nie – co stanowi wyróżniającą cechę społeczeństw konsumpcyjnych.

Życie w obszarze małej rodziny nie zapewnia ulubieńcom przestrzeni, dostępu do ziemi i innych zwierząt, odczuwania zmieniających się pór roku, naturalnych temperatur itp. Ulubieńca sterylizuje się lub pozbawia możliwości seksualnych kontaktów, w sposób znaczący ogranicza mu ilość ruchu, a także karmi specjalnie spreparowanym pokarmem. Mamy tu do czynienia z materialnym wymiarem tego, co odkrywamy za truizmem, mówiącym, że ulubieńcy zaczynają przypominać swoich panów i panie. Zwierzęta stają się wytworem sposobu życia ich właścicieli.

Równie ważny jest sposób, w jaki przeciętny właściciel traktuje swojego ulubieńca. Ulubieniec uzupełnia go, oferując akceptację tych cech jego charakteru, które w innym przypadku nie znalazłyby jej. Właściciel może być dla swego ulubieńca tym, kim nie jest dla nikogo i niczego innego. Ponadto, zwierzak może być w taki sposób uwarunkowany, by zachowywać się tak, jak gdyby i on te rozwiązania uznawał i akceptował. Ulubieniec oferuje swemu właścicielowi lustro dla tej części jego osobowości, która w innym wypadku nigdy nie znalazłaby odzwierciedlenia. Ale ponieważ w tej relacji autonomia obu stron została zatracona (właściciel stał się szczególnym-człowiekiem-jakim-jest-tylko-dla-swojego-ulubieńca, a zwierzę zostało uzależnione od swego właściciela we wszystkich swoich fizycznych potrzebach), paralelizm ich odrębnych istnień został zaburzony.”

Tak, takie praktyki dzieją się i dzisiaj. Dokładnie o tym opowiada Seidl, jest perwersyjny, pokazując tę ukrytą w mieszczańskich salonach zależność. Oświetla ją wstydliwymi fajerwerkami w postaci nieładnych nagich ciał, sekstelefonów, czy sugerowanej zoofilii, estetyzuje ją, układa z niej przed kamerą martwą naturę (sic!). Jest w swoim sprzeciwie wobec małej austriackiej rodziny bliski tym wszystkim trudnym do zniesienia opowieściom Elfriede Jelinek czy Thomasa Bernharda. Pokazuje, jak bardzo groteskowi są ludzie, uzurpujący sobie prawo do władzy i że w gruncie rzeczy są jej ofiarami, mimo pozornego triumfu. Myślę, że to ważny film.

Oczywiście pójdę teraz przytulić mojego psa.

[Mrozikos667]

Przebiegam wzrokiem po Waszych postach i zwracam uwagę na sformułowania: „takie praktyki dzieją się i dzisiaj”, „Tacy jesteśmy? Jak zwierzęta?”, „jak trudno jest nawiązać jakikolwiek normalny stosunek z drugim człowiekiem”, „jak wiele podobieństw, z których pewnie nie jesteśmy specjalnie dumni, istnieje między nami, a zwierzętami”, „ci, którzy ze swoimi zwierzakami robią "normalne" rzeczy, zachowując się tak, jak widzimy to na co dzień na ulicach”, „od ludzkiej normalności do zwierzęcości”, „prezentuje [Seidl] to, co w ludziach najgorsze, najbardziej wstydliwe”. Hmmm... to tak jakby zwierzę i zwierzęcość brzmiała w Waszych ustach pejoratywnie.

Nieprawda. To jest po prostu konstatacja zasadniczej różnicy pomiędzy człowiekiem a innymi zwierzętami (przynajmniej jeśli mam mówić za siebie ). Bo nawet jeśli nie potrafimy jej w jasny sposób uchwycić, a, jak się zdaje, nawet nauka ma z tym problem, to intuicyjnie ją wyczuwamy i nonsensem byłoby jej przeczyć. Nie sądzę, żeby w tych stwierdzeniach kryło się coś więcej, a na pewno nie negatywne odczucia.

Oczywiście można powiedzieć, że stwierdzenia typu "Tacy jesteśmy? Jak zwierzęta?" wyrażają pewną wyższość, ale cóż - niewątpliwie człowiek posiada zdolności, których zwierzęta nie posiadają, a także takie, które człowiek dużo częściej okazuje - jak np. skłonność do "pięknej, romantycznej miłości", czy jak tego nie nazwiemy, oraz do wzruszeń natury estetycznej itd. Nie można też lekceważyć składników języka, jakim się posługujemy, w którym - być może niesłusznie - wyrażenia związane ze zwierzętami wyrażają taką właśnie wyższość, czy to się komuś podoba, czy nie. Pozostaje nadzieja, że, tak jak wiele elementów języka przed nim, tak i ten przejdzie przemianę w bliżej nieokreślonej przyszłości.

Nie mówiąc już o tym, że sam tytuł filmu (więcej niż tylko) sugeruje pewne takie skojarzenia.

[aszeffel]

tak to sobie tendencyjnie zmontowałam w duchu Seidla, masz rację, że tytuł podchwytliwy

ładnie Thane napisał, że próbuje uchwycić ducha tego filmu, ale nie zgadzam się z twierdzeniem, że temat jest nieaktualny (jeżeli ktoś chciałby tak twierdzić), być może jest wyeksploatowany w takiej a nie innej, radykalnej formie, mnie też te przedstawienia, ich estetyka, to wszystko wydaje się już bardzo znajome, szczególnie dziś, gdy zaczynamy "myśleć w r a z ze zwierzętami" potrzeba jakiegoś kroku dalej, przezwyciężenia dystansu

co do normy - ludzkiej normalności, to byłabym ostrożna po prostu, świetne są te sceny, w których właściciele trenują psy na ulicy, w gruncie rzeczy idiotyczne, absurdalne zachowanie - tak je w refrenach pokazuje Seidl, normalne? normą pozostaje to, co zgodzimy się takim traktować w umowie społecznej, to, co dzieje się w domowym zaciszu podlega tym samym prawom, świetny jest na ten temat tekst Olgi Tokarczuk we właśnie wydanym przez KP tomie "Moment niedźwiedzia" - "Jak wymyślić heterotopię. Gra towarzyska", w którym kwestionuje najbardziej podstawowe "normy", oczywiste założenia, przyzwyczajenia umysłu, tworząc świat na opak, zupełnie "normalny".

[aszeffel]

Oglądając film ciągle zastanawiałem się co by było, gdyby w roli tych zwierząt byli jednak ludzie, co w pewien sposób zostało potem przedstawione sceną seksu tej pary... Ale dla mnie ten film jest preludium do Upałów... Skoro Siedl uprawia pewnego rodzaju inscenizację to proszę podać mi genezę i zaplanowanie sceny pogryzienia jednego psa przez drugiego pod blokiem. Dla mnie najlepsza scena filmu razem ze sceną mopsa przytulanego raz przez panią, raz przez pana...

psubracie, zaplanowanie takiej sceny pogryzienia jest dosyć proste - dwa psy w sile wieku, gotowe walczyć o dominację, przyczepiasz smyczą do ludzi, którzy albo nie znają w ogóle zachowań psów, albo znajdują się na niższym szczeblu w stadzie, a w okolicy umieszczasz sukę z cieczką i każesz im obok siebie przejść, będą o nią walczyć, nawet jeżeli jest tylko smugą zapachu rozpuszczoną w powietrzu

[Thane]

Właśnie owa znajomość tematu mi tu przeszkadza. Muszę jednak stwierdzić, że ten film ma w sobie coś takiego, nad czym każe mi się zastanawiać, wciąż od nowa. Zaczęliśmy rozmawiać o nim 4 dni temu, a ja wciąż powracam do niego myślami. Oczywiście o dezaktualizacji tematu nie ma tutaj mowy, ale jestem zaskoczony, że mimo pewnego ogrania Zwierzęca miłość tak mocno zakotwicza się w myślach.

[aszeffel]

a'propos znajomych obrazów to warto wspomnieć o inspiracjach fotograficznych Seidla, m.in. Diane Arbus

[Mrozikos667]

Tu całkiem ciekawa perspektywa: http://www.teologiapolityczna.pl/ukasz- ... -singerowi

[tangerine]

mimo pewnego ogrania Zwierzęca miłość tak mocno zakotwicza się w myślach.

A zwróciliście uwagę kto robił operatorkę to tego filmu Michael Glawogger - który zaledwie dwa lata później nakręcił wciskające w fotel Megamiasta, a później Śmierć człowieka pracy... To na prawdę ważny film dla austriackiej szkoły dokumentu...

[psubrat]

Tak, zauważyłem. ;-D

[tangerine]

problem jest taki, że temat nie wytrzymał próby czasu (...) chyba powszechność tematu jest tu przeszkodą. Wielka szkoda, że nie widziałem tego filmu np. pod koniec lat 90., wtedy z pewnością zrobiłby na mnie o wiele większe wrażenie.

Dooglądałem ten film do końca, bo wcześniej zasnąłem i wydaje mi się, a trochę ostatnio dokumentem się interesuję (vide festiwal Planet), że te wszystkie nagrody i laury to chyba jednak bardziej za formę niż za temat. I jeżeli ten film dzisiaj nie robi tak wielkiego wrażenia jak kiedyś to chyba bardziej ze względu na rozwój języka filmy dokumentalnego, który dokonał się przez ostatnie kilkanaście lat. Wtedy zaproponowana przez Seidla formuła dokumentu mogła się wydawać oryginalna: anarracyjność, syntetyzowanie, temat główny potraktowany jako pretekst do rozważań o tym czego w filmie nie widać (związków międzyludzkich).

Smutek bijący z tego filmu jest wszechogarniający. Tyle w tym filmie desperacji.. ciężko się na to patrzy. (...) Filmy Herzoga przepełnione są miłością do bohaterów, a Seidla? Ma się czasem wrażenie, że odrazą. Seidl prezentuje to co w ludziach najgorsze, najbardziej wstydliwe.

Wydaje mi się, że to nie są ci sami ludzie ? Herzoga interesują inne tematy, gdyby zrobił ten film po prostu byłoby więcej w nim Herzoga i tak na prawdę więcej oceny w narracji z offu. Seidl pokazuje oko cyklonu, a Herzog enklawy w które ludzie uciekają przed cyklonem. Ale w sumie łączy ich podobny stosunek do rzeczywistości oparty na "zdziwieniu" i pokazywaniu "absurdu" dzisiejszego świata. Myślę, że Seidl nie ocenia czego wyrazem brak komentarza - suche zdjęcia. Do tego strategia polegająca na tym, że tworzy się obraz zjawiska z wielu różnych okruchów, anie pokazując jedną historię ma na celu właśnie odpersonalizowanie problemu. Jeżeli Seidl coś ocenia to ocenia świat, a nie ludzi... Nie wiem co masz na myśli pisząc to co w ludziach najgorsze - tzn. coś w tym filmie jest gorszego od Guantanamo ? Tu musiałbyś rozwinąć myśl...

[doktor pueblo]

A dla mnie zdecydowanie najmocniejszym elementem tego filmu jest temat. I kompletnie nie rozumiem opinii, że film się zdezaktualizował. Ludzka potrzeba miłości się zdezaktualizowała? Strach przed samotnością się zdezaktualizował?

@tangerine, słowo "najgorsze" rzeczywiście trochę niefortunne. Chodziło mi o to, że film pokazuje to co wstydliwe, to co ludzie ukrywają i co nie chcieliby, żeby o nich wiedziano. Absolutnie nie mogę się zgodzić, że Seidl powstrzymuje się od komentarza. Cały ten film, dobór scen i aktorów, jest bardzo silnym komentarzem, jest opinią o tym, jak zdaniem Seidla funkcjonuje świat i ludzie. Swoją drogą, przyznam, że nie rozumiem, co masz na myśli, pisząc, że ocenia świat a nie ludzi. Na czym polega różnica? Czy to nie ludzie tworzą świat? Tym razem chyba ja poprosiłbym Cię o rozwinięcie myśli.

Zgadzam się, Herzog i Seidl różnią się doborem tematów. Dla mnie filmem Herzoga podobnym w duchu do tego, co robi Seidl, był "Stroszek". Ale Herzog nie szedł dalej tą drogą, tymczasem Seidl - no cóż, nie wiem do końca, bo widziałem tylko 3 jego filmy - ale wydaje mi się, że uparcie tworzy filmy o tym co w ludziach nieudane, przegrane, żałosne. Jak rozumiem, z tego bierze się opór Jarosza wobec tego kina. I ja ten opór do pewnego stopnia rozumiem, bo choć "Zwierzęcą miłość" cenię bardzo wysoko, to na pewno nie chciałbym oglądać kolejnych 10 filmów w tym stylu.

[tangerine]

Skoro Siedl uprawia pewnego rodzaju inscenizację to proszę podać mi genezę i zaplanowanie sceny pogryzienia jednego psa przez drugiego pod blokiem.

psubracie, zaplanowanie takiej sceny pogryzienia jest dosyć proste...

Nie myślę, żeby w przypadku tej sceny potrzebna była insenizacja, ten pies od początku zachowywał się bardzo agresywnie więc można się było spodziewać że prędzej czy później wybuchnie...

[tangerine]

film pokazuje to co wstydliwe, to co ludzie ukrywają i co nie chcieliby, żeby o nich wiedziano. Absolutnie nie mogę się zgodzić, że Seidl powstrzymuje się od komentarza. Cały ten film, dobór scen i aktorów, jest bardzo silnym komentarzem, jest opinią o tym, jak zdaniem Seidla funkcjonuje świat i ludzie. Swoją drogą, przyznam, że nie rozumiem, co masz na myśli, pisząc, że ocenia świat a nie ludzi. Na czym polega różnica? Czy to nie ludzie tworzą świat? Tym razem chyba ja poprosiłbym Cię o rozwinięcie myśli.

Gdyby nie chcieli tego pokazywać a chcieli ukrywać to by ten film nie powstał, więc będzie nam ciężko się zgodzić... Również co do oceny - może oceniać kondycję człowieka, mechanizmy natury ludzkiej ale nie ludzi konkretnych pokazanych - patrzy na to z dystansem, o... coraz częściej ludzie nie są w stanie nawiązać poprawnych stosunków międzyludzkich, poszukując kompensacji w kontaktach zwierzętami - może to wynika z tego że nie mają kontroli nad innymi ludźmi, a tylko w takich warunkach są w stanie zaryzykować okazanie emocji.. Natura ludzka na pewno jeszcze przez ludzi tworzona nie jest (może niedługo zaczną bardziej grzebać w DNA)... jeśli bym znowu wrócić do bohaterów to świat w którym żyją i to jest mocno w filmie podkreślone (reguły świata) tworzą inni ludzie (ujecie z ochroniarzem, monolog mężczyzny na temat bezsensu pracy policji)...

[doktor pueblo]

No przecież to nie jest film o tych konkretnie ludziach pokazanych, tylko o ludziach w ogóle. I takie rzeczy, jakie w filmie widzimy, "ludzie w ogóle" właśnie ukrywają. Ludzie się wstydzą tego, że cierpią, że są samotni, przerażeni, czy zdesperowani, nikt się z tym raczej nie obnosi. W tym filmie to pokazują, bo ich do tego Seidl nakłonił, bo zrobił casting do filmu i poprosił ich o zagranie pewnych scen. Ale sceny te (choć w filmie często ustawione) nie są fałszywe, bo czujemy (przynajmniej ja czuję), że ludzie się tak mogą naprawdę zachowywać. Jeśli więc piszę, że ten film jest dla mnie bolesny, to nie dlatego, że dowiedziałem się czegoś o konkretnych bohaterach filmu (ci mnie raczej mało zajmują), ile że dowiedziałem się czegoś ogólniejszego o ludziach. A to z czego takie a nie inne ludzkie zachowanie wynika (DNA, wychowanie, struktura społeczna, czy co tam jeszcze) nie jest raczej zasadniczym tematem filmu. To chyba Seidla specjalnie nie zajmuje.

[Mrozikos667]

A dla mnie zdecydowanie najmocniejszym elementem tego filmu jest temat. I kompletnie nie rozumiem opinii, że film się zdezaktualizował. Ludzka potrzeba miłości się zdezaktualizowała? Strach przed samotnością się zdezaktualizował?

Mniej więcej to miałem wcześniej na myśli.

Absolutnie nie mogę się zgodzić, że Seidl powstrzymuje się od komentarza. Cały ten film, dobór scen i aktorów, jest bardzo silnym komentarzem, jest opinią o tym, jak zdaniem Seidla funkcjonuje świat i ludzie.

Dokładnie. Ocenia poprzez dobór postaci i lokacji.

[tangerine]

Pragnę was zapewnić po raz ostatni, że Seidl przynajmniej w moim odczuciu nikogo tutaj nie ocenia. Zaobserwował wokół siebie jakieś zjawisko i postanowił nam pokazać: zobaczcie co wy o tym sądzicie... Piszę najprościej jak się da bo widzę że jest tutaj poważny problem... W filmie Megamiasta reżyser inscenizuje oszustwo i kradzież... pomagając naćpanemu lumpowi tak na prawdę staje po jego stronie, a nie po stronie niebieskiego kołnierzyka który dał się nabrać... No proszę was nie odkręcajcie tego na siłę, bo dalsza dyskusja nie będzie możliwa...

[Mrozikos667]

Kto, gdzie i kiedy "odkręca na siłę"? Twoje zapewnienia, przynajmniej w moim przypadku, na nic się zdadzą. To, że Seidl nie ocenia tu nikogo konkretnego nie znaczy, że nie proponuje wyrazistej tezy co do kondycji - że się tak wyrażę - Człowieka czy też Ludzkości. Pisałem już o tym wcześniej i dla mnie jest to oczywista oczywistość, szczególnie, jeśli wspomnimy na koncepcję "staged reality", która nie pozwala przecież na neutralność (nawet jeśli możemy wyobrazić sobie podobne zdarzenia dziejące się na co dzień). Zauważ, że w filmie nie pojawiają się np. pracownicy schronisk, którzy (niemal) bezinteresownie pomagają zwierzętom.

Nie bardzo rozumiem odniesienie do "Megamiast". Czy chodzi o przykład oceny, interwencji twórcy w materiał? Pewnie tak. Ale czy to naprawdę musi być tak wyraziste? Czy ocena i ingerencja nie może odbywać się na poziomie konstrukcji całego filmu? Z takim przypadkiem mamy do czynienia tutaj.

[tangerine]

dla mnie Seidl mówi: "zobaczcie oto ludzie, to jest część prawdy o nas" , a nie "zobaczcie jak niektórzy ludzie mając nierówno pod sufitem" - w tym znaczeniu nie ocenia tylko przygląda się z zaciekawieniem i próbą zrozumienia, pokazanie tego co zaobserwował - może warto się z tą obserwacją podzielić...

[Thane]

Mam wrażenie, że w przypadku tego filmu, każdy z nas mówi swoim, niezrozumiałym dla innych językiem podczas tej dyskusji... Naprawdę.

[tangerine]

jest jedna zupełnie niebywała korzyść z tej dyskusji: jeżeli reżyser przyjedzie do Wrocławia można mu będzie zadać zasadnicze pytanie o stosunek do bohaterów "Animal love", o stosunek do obiektywizmu itp.

[Mrozikos667]

Mam wrażenie, że w przypadku tego filmu, każdy z nas mówi swoim, niezrozumiałym dla innych językiem podczas tej dyskusji... Naprawdę.

E, nie dramatyzujmy Tę samą myśl można chyba wyrazić za pomocą stwierdzenia "każdy z nas ma inne odczucia co do filmu i próbujemy przekonać się nawzajem, czyje są "lepsze"". Czyli wszystko w normie

[Thane]

Nie dramatyzujemy.

[tangerine]

zasadniczo jeszcze nie wszyscy się wypowiedzieli - ja byłem tylko zbity z tropu deklaracją doctora pueblo, że nie ma zamiaru oglądać tego filmu jeszcze raz bo to jest bolesne... ja tutaj jednakże widzę zwykłe życie, ciekawy film dokumentalny, który się dobrze ogląda, zaciekawia, zaskakuje, jest zasadniczo empatyczny i stoicki (nic co ludzkie nie jest mi obce)... dla mnie właśnie wybranie tych ludzi jest jakimś podniesieniem znaczenia ich życia, zapewnienie obecności ich głosu w świecie w którym wypowiadają się głównie politycy i tzw. eksperci...

[doktor pueblo]

Pragnę was zapewnić po raz ostatni, że Seidl przynajmniej w moim odczuciu nikogo tutaj nie ocenia. [...] No proszę was nie odkręcajcie tego na siłę, bo dalsza dyskusja nie będzie możliwa...

Normalnie jakiś szantaż niemal tu wyczuwam

Tangerine, oczywiście nie ma czegoś takiego jak obiektywny dokument, bo każdy film nosi w sobie ślad autora, poprzez wybór tematu, kierunek ustawienia kamery itp. Obsesję nakręcenia obiektywnego dokumentu miał bohater "Lisbon story", który w tym celu zawiesił kamerę na swoich plecach, żeby nie widzieć, co akurat kręci.

Ale rzecz jasna stopień obiektywizmu może być różny. Nie twierdzę, że Seidl jest manipulatorem klasy Moore'a, bez wątpienia nie. Ale równocześnie widziałem wiele dokumentów, których autorzy byli dużo bardziej neutralni w tym co filmowali. Ja za bardzo empatii u Seidla nie widzę. Zresztą w wywiadzie, do którego link zamieściła aszeffel odżegnuje się od "miłości" do swoich bohaterów. Obejrzyj sobie "Modelki" Seidla i powiedz mi potem, że to jest obiektywny obraz świata modelek. Podpowiem, że w filmie głównie ćpają, defekują, wymiotują i uprawiają seks. Seidl lubi opowiadać o tych wstydliwszych sprawach. Nie mówię, że to źle, ale takie są fakty. Nie wydaje mi się, żeby w tym była empatia, czy stoicyzm. To są raczej wyraźne wypowiedzi autora, których sednem jest to, że nie jesteśmy tak piękni, jak nam się wydaje. I w tym sensie Seidl ocenia, nie tyle konkretnych swoich bohaterów, ile, jak pisał Mrozikos, całą ludzkość.

[tangerine]

Tangerine, oczywiście nie ma czegoś takiego jak obiektywny dokument, bo każdy film nosi w sobie ślad autora, poprzez wybór tematu, kierunek ustawienia kamery itp. (...) Obejrzyj sobie "Modelki" Seidla i powiedz mi potem, że to jest obiektywny obraz świata modelek.

Nie istnieje obiektywna prawda może nawet bardziej niż obiektywny film dokumentalny... Nie o tym dyskutujemy... Dokument Seidla jest szczerą, subiektywną wypowiedzią na temat tego co dostrzega wokół siebie, co uważa za ważne do pokazania... Problem jest taki czy ocenia ? czy czuje się uprawniony do oceny ? czy wręcz przeciwnie robi filmy po to żeby każdy sobie wyrobił własną opinię, w swoim sumieniu... Granica jest pewnie niewielka...

[Grzes]

zasadniczo jeszcze nie wszyscy się wypowiedzieli

Ja się nie wypowiedziałem, bo nie wydaje mi się, żebym miał wiele do dodania do tego, co już napisaliście, a mnie ten film nie poruszył jakoś szczególnie. Zresztą tak mam generalnie z Seidlem - nie wywołuje we mnie obrzydzenia, jak w Jaroszu, raczej zmęczenie. Tangerine napisał, że przerwał oglądanie, bo usnął - pomyślałem sobie, czytając to, że zrobił to, na co ja miałem ochotę przez prawie cały film. Seidl kieruje kamerę na rzeczy, których oglądania mam dość po paru minutach nie dlatego, że są tak odrażające, ale zwyczajnie nic mnie nie obchodzą. I robi to z uporem, powtarzając bardzo podobne sceny raz za razem, jakby tak katalogując różne odcienie "zwierzęcej miłości" chciał powiedzieć "widzicie, jakie to powszechne, jak wielu ludzi dotyczy". I ja rozumiem ten zamysł, i nawet bym mu przyklasnął, bo zdaję sobie sprawę, że, choćby ze względu na skalę zjawiska, to dotyka czegoś ważnego. Tyle że po seansie odczuwam głównie znużenie.

co do normy - ludzkiej normalności, to byłabym ostrożna po prostu, świetne są te sceny, w których właściciele trenują psy na ulicy, w gruncie rzeczy idiotyczne, absurdalne zachowanie - tak je w refrenach pokazuje Seidl, normalne?

Ależ te sceny nie odnoszą się do normalności, tylko do tego, o czym sama pisałaś. Właściciele musztrują swoje zwierzęta, bo w stosunku pan - zwierzę jest asymetria - zwierzę ma być poddane panu, akceptować go bezgranicznie - temu (wyłączeniu własnej woli musztrowanego) mniej więcej służy każda musztra. To zresztą wyróżnia chyba tę "zwierzęcą miłość" od relacji z ludźmi (i to Seidl pokazuje) - ona jest łatwa i pewna, bo pozbawiona tego elementu (całkiem nieracjonalnej i zwykle bardzo bolesnej) niepewności, która cechuje wszystkie pokazane kontakty międzyludzkie - jest ich substytutem, ale substytutem doskonałym, bo w pełni zależnym od naszej (ludzkiej) woli.

A, i słowo "kataloguje" powyżej było nieprzypadkowe. Moim zdaniem też Seidl empatyczny nie jest, czy raczej - stara się nie być - stara się przede wszystkim być systematyczny, bo interesuje go zjawisko - nie konkretni ludzie.

[wks]

Tytuł "Tierische Liebe" może oznaczać miłość taką, jaką ludzie obdarzają zwierzęta lub taką, którą ludzie wyobrażają sobie jako odczuwaną przez zwierzęta. Reżyser pokazuje jednak ludzi. Zwierzęta są w tym filmie wyłącznie tłem. Miłość okazywana zwierzętom jest jakby protezą tej, której ludzie oczekują od innych ludzi. Film jest więc wręcz przerażającym obrazem samotności jednostek oczekujących miłości, niezdolnych do miłości, a jedynie do jej wyobrażenia. I nie ma znaczenia, czy to są przeciętni zjadacze chleba, wyrzuceni na margines socjalny nieudacznicy, czy ludzie sukcesu (pozornego?). Samotność masturbującego się mężczyzny mieszkającego z kumplem i jakimiś psami w wyglądającym na ruderę pokoju (stary magazyn przedzielony drewnianym parawanem) nie rózni się od samotności kobiety tulącej w ramionach psa w pokoju wyścielonym pluszowymi maskotkami.
Czy nie jest to obraz przypominający widzowi spojrzenie w lustro? Kim jesteśmy na codzień? Czym jest miłość, którą odczuwamy lub chcemy odczuwać? Co sami z tą miłością czynimy? Czy zwierzęta nie są obrazem tej miłości? Czy bliżej nam do lumpa, który używa króliczka do wzbudzenia litości w osobach, od których wyłudza drobne datki? Czy jesteśmy kobietą, która zamiast starego, zaniedbanego, otyłego, nieatrakcyjnego, ale własnego męża woli tulić w ramionach psa? Czy nie jesteśmy uosobieniem aktorki, której husky jest wyobrażonym niemal idealnym mężczyzną? Czy nasza miłość nie przypomina afgana, któremu kazaliśmy ćwiczyć fitness na psiej bieżni zamiast udać się z nim na spacer?
Film jest zdecydowanie ponadczasowy. Strach przed brakiem miłości nie ulega dezaktualizacji. Sposób dokumentalnego ukazania tematu jest niemal chirurgicznie precyzyjny, a reżyseria scen i montaż nie mają nic wspólnego z "mockumentary".
Zwraca też uwagę ścieżka dźwiękowa: dominują okresy ciszy przeplatane ludzkimi słowami, muzyka pojawia się właściwie tylko w kilku momentach. To motyw "La donna e mobile" Giuseppe Verdiego, powtarzający się utwór "Du darfst nicht weinen" Bernharda Brinka i recytacja "Der Brief" Friedricha Schuettera. Czy prościej jest spytać "Darf ich weinen?", czy nieodpisać na list błagający o okazanie uczucia pozostawiając nadawcy złudzenia?