Bitwa w niebie, reż. Carlos Reygadas

[tangerine]

(1) Zauważcie też, że w scenie Marcos-Ana-Jaime pojawia się różoczerwień (ściana, na której wisi obraz konia); róż (queer) i czerwień (krew). Do tej pory ściany były białe... Marcos siedzi na kanapie, obserwuje konia (z Japon?) na tle wymownego koloru. (
2) dla samego Marcosa wydaje się być w tej chwili czymś nieakceptowalnym, zabija Anę(=Jaimiego), przegrywa bitwę. Oczywiście, to tylko jeden z możliwych tropów interpretacyjnych. Może rzeczywiście błędny...

Ad. (1) nie potrafię się zgodzić z tym, że kolor ściany jest informacją dla publiczności - gdyby bohater przemalował, albo w jakiś sposób sam skomentował kolor ściany - wtedy rozumiem... w ten sposón można powiedzieć że brak koloru jest symbolem, albo i brak pewnych przedmiotów jest symptomatyczny...
Ad. (2) Jeśli by przyjąć interpretację queer to dlaczego nie miałby zabić Any dlatego że jest kobietą i to jej ciało odciąga go od właściwej drogi życia ? moim jednak zdaniem to zabójstwo jest tak szalone, że daje się wyjaśnić jedynie nienawiścią do Any, ale z przyczyn klasowych, może związanych z rozgoryczeniem, że znwou ucierpiało dziecko jak rozumiem z niższych klas - oczywiście odpowiedzialność jest (zdaniem bohatera) po stronie kobiety, która jest w jakiś sposób zła, upokarza go, upokarzała długie lata i ostatecznie wciąż pozostaje piękna, bogata, wolna i szczęśliwa...
Ad. (ogólnie) wydaje mi się, że w aktorstwie brak odpowiednich niuansów psychologicznych, żebyśmy mogli dojść prawdy odnośnie motywacji... brak inforamacji... mamy tylko fotografię = martwy kadr - możemy jedynie snuć spekulacje...

[aszeffel]

No ja też świętości w Marcosie nie widzę, tylko nie rozumiem, czemu umarł.

umarł z fałszywej miłości i prawdziwego smutku

[aszeffel]

Ad. (ogólnie) wydaje mi się, że w aktorstwie brak odpowiednich niuansów psychologicznych, żebyśmy mogli dojść prawdy odnośnie motywacji... brak inforamacji... mamy tylko fotografię = martwy kadr - możemy jedynie snuć spekulacje...

martwy kadr? nie rozumiem, tu jest mnóstwo informacji przecież w obrębie formy

[doktor pueblo]

No ja też świętości w Marcosie nie widzę, tylko nie rozumiem, czemu umarł.

umarł z fałszywej miłości i prawdziwego smutku

Śmierć z prawdziwego smutku nie jest godna dzwonów? Smutne to.

[Mrozikos667]

No ja też świętości w Marcosie nie widzę, tylko nie rozumiem, czemu umarł.

umarł z fałszywej miłości i prawdziwego smutku

Śmierć z prawdziwego smutku nie jest godna dzwonów? Smutne to.

Nie jest, jeśli przedstawimy ją z perspektywy ludzi, którzy widzą w nim tylko mordercę. I chyba ta scena z tej właśnie perspektywy jest nakręcona, czy dzwonów nie uruchamiają ci gapie, którzy obserwują akcję policji? A może sami policjanci?

[aszeffel]

Meksykanie traktują śmierć z pogardą, jednocześnie twierdzą, że śmierć odzwierciedla życie, wyjaśnia je, jeżeli śmierć nie ma sensu, nie miało go również życie, smutek jest chyba bardziej ciszą

[doktor pueblo]

Z tymi dzwonami to chyba było tak, że one nie były uruchamiane ze względu na Marcosa, bo nikt się tam jego śmiercią nie przejmował. Bito w nie pewnie w związku z jakimiś uroczystościami religijnymi. Ich milczenie można w takim razie jednak rozumieć jako jakiś gest Opatrzności; cisza rzeczywiście bardziej pasuje do tego smutku niż radosne bim bam bom.

[Mrozikos667]

Hmm, no tak, to brzmi sensownie.

[tangerine]

Nie wiem, dla mnie jest to film o człowieku, który starając się żyć na tyle na ile to możliwe w takich a nie innych okolicznościach społecznych, wplątuje się w niejednoznaczną relację na pograniczu miłości i nienawiści, podziwu i pogardy, euforii i upokorzenia. Przywykły przez wiele lat do wypierania własnych pragnień i własnej podmiotowości bohater zapada się w sobie tak głęboko, że późniejsze próby wyrwania się z tego marazmu stają się prostą droga do powolnej acz nieuniknionej autodestrukcji. Sytuacja, która eskalowała się przez wiele lat w środowisku społecznych uwarunkowań i emocjonalnych zależności eksploduje w sposób gwałtowny szalonym aktem przemocy, po którym bohater podejmuje jeszcze bardziej bezsensowną i pustą próbę zbawienia. I zostaje pytanie czy wszechobecność symboli wiary i ideałów republiki , którym można przypisywać rolę amuletów chroniących przed zwątpieniem w sens cierpienia (katolickia teologia krzyża), należy odczytywać jako echo duszonych pod powierzchnią normalnego życia emocji społecznych.

[tangerine]

Meksykanie traktują śmierć z pogardą, jednocześnie twierdzą, że śmierć odzwierciedla życie, wyjaśnia je, jeżeli śmierć nie ma sensu, nie miało go również życie

ale chyba nie meksykańscy katolicy - w katolicyzmie śmierć nie jest traktowana z pogardą, może dlatego bohater próbuje uciekać w świat gdzie śmierć ma sens... ale jak pewnie wiecie pod warunkiem szczerego żalu za grzechy... więc może dzwony nie dzwonią bo nie wystarczy umrzeć w kościele... (nota bene uważam, że ten brak głosu dzwonów jest manifrstem reżysera, a nie doświadczeniem boahterów - wtedy mielibyśmy ujęcia zdziwionych pielgrzymów)...

[aszeffel]

głównie meksykańscy katolicy, to jest związane z wiarą w życie pozagrobowe, które jest równoważne z życiem na ziemi i nieustannie się z nim przenika w tej tradycji

ja bym się tu przychyliła raczej do wersji Grzesia o poszukiwaniu transcendencji, kontaktu z mitem, niż jakiejś "Opatrzności", poza ironicznym logo nie ma tu racji bytu żaden jej "gest", to poszukiwanie jest bardzo indywidualne (mimo że zatopione we wspólnotowym rytuale, pustym, jak pisaliście) i materialne (związane z ciałem), to jest tendencja bardzo często teraz obecna w kinie - poprzez ciało do "świętości", cokolwiek ta świętość oznacza, do czegoś więcej, do idei

[tangerine]

rozumiem jak najbardziej, mając w pamięci Ciche światło, iż Reygadas uprawia kino, które nie chce być uwiązane fotograficznym fenomenem kliszy filmowej... tylko dlaczego on to robi ? co chce osiągnąć ? czy należy to kino odczytywać w paradygmacie autotematyzmu ?

[aszeffel]

musiałbyś chyba bliżej określić, dlaczego zadajesz to pytanie o samozwrotność, żebyśmy zaczęli o nim rozmawiać, na marginesie przyznam, że mnie akurat Ciche światło dosyć rozczarowało, dlatego nie bardzo pamiętam ten film, zupełnie siebie w nim nie znalazłam (jak pisze dzisiaj Sobolewski o sobie i Sasnalach)

[aszeffel]

mamy już pierwszą w tym roku, klubową recenzję na stronie, zapraszam w imieniu autora:
http://www.nowehoryzonty.pl/artykul.do?id=1307

[doktor pueblo]

Ojej, ale dlaczego recenzja opowiada cały film? Choćby informację o tym, jak się film kończy, można by sobie chyba darować. Przyznam, że gdybym nie widział filmu, wybierał się na niego i przed projekcją przeczytał tę recenzję, to bym się dość mocno zirytował.

[Grzes]

Wiem, że narobiłem mnóstwo spoilerów - nawet pisząc myślałem o usunięciu wielu z nich. Niestety, takie mam wrażenie, że wybierając, czy chce się bardziej napisać "recenzję", czy "analizę", to drugie musi się ze spoilerami wiązać. A my w klubie raczej "analizujemy" - nie piszemy tylko, czy się podobało, czy nie, i dlaczego. Jaka forma dyskusji, takie podsumowanie.

[chinaski]

Witam Wszystkich po przerwie.
Mnie podobała się recenzja czy podsumowanie - jak zwał tak zwał. Ne wydaje mi się żeby opowiadała cały film, choć to subiektywne odczucie. Sam film mnie trochę zdziwil; może dlatego, że przed obejrzeniem myślałem dużo o "Japon", więc spodziewałem się może czegoś podobnego? Nie wiem, czemu tak myślałem..
Jednak film nie rozczarował mnie, chętnie jeszcze do niego wrócę. nie czytałem wsystkich wpisów, więc może powtórzę po kimś. Wydaje mi się, że w końcowej scenie seksu pod prysznicem oboje są radośniejsi, bardziej szczęśliwi niż na początku, gdzie wydają się być zmęczeni. Może to tylko moje wyobrażenie/wrażenie - nie wiem..Ale może to jest ten uśmiech ulgi bohatera po bitwie?

[aszeffel]

pod prysznicem?
to były łzy...

[aszeffel]

w pełni zgadzam się z Grzesiem, już kiedyś o tym nawet rozmawialiśmy, pamiętasz, psubracie? recenzja różni się od analizy, to chyba moja wina, bo te teksty publikowane na stronie roboczo nazwałam recenzjami, jednak pozostawmy sobie wolność w tej kwestii, kto ma ochotę napisać recenzję - pisze, kto analizę, list, esej, poemat etc. - pisze jak wyżej, czytelnicy biorą na siebie ryzyko

[eliska]

tak ...mnie tez " widzi się " , ze określę po góralsku podsumowanie Grzesia...w ogóle ku mojemu zdziwieniu, mimo, że czytam czyjś opis, to oglądam po swojemu

[tangerine]

Wydaje mi się również że spoilery mogą przeszkadzać w przypadku kina sensacyjnego bądź kryminalnego, a nie w przypadku kina artystycznego, tutaj potrzebne są jednak podstawowe informacje żeby właściwie podejść do dzieła. W ogóle wydaje mi się ze coraz częściej powstają filmy, które wymagają wstępnego zarysowania kontekstu. Nie można wszystkiego pokazać w 90 minut budując całą wiedzę od zera. Przyjmuje się, że pewne kompetencje kulturalne, kognitywne istnieją po stronie widowni... Ktoś kto pierwszy raz zderza się z pewnymi zjawiskami filmowymi może nie odczuwać satysfakcji potrzebna jest wprawa... Trzeba zatem decydować jako twórca ile zakładamy że odbiorcy wiedzą, dowiedzą się z recenzji i wywiadów, a ile musi być wyjaśnione... To w sumie niezła zabawa poszukiwanie tego złotego środka...

[doktor pueblo]

No tak, ale chyba można starać się właśnie szukać tego "złotego środka". Pewne rzeczy interpretacyjne możne próbować napisać ogólniej bez wchodzenia w szczegóły. Bez względu na to, czy jest to kino artystyczne czy nie, to jednak cieszę się, że oglądając "Bitwę w niebie" nie wiedziałem zawczasu, że Marcos zabiję Anę, to chyba jednak miało być jakieś zaskoczenie w filmie. Poza tym nawet jeżeli Wam zdradzenie całej fabuły nie przeszkadza, to warto mieć na względzie, że są tacy, którym przeszkadza. Jeśli ktoś sięga po recenzję, to ma prawo zakładać, że jej autor wszystkich szczegółów nie zdradza, to raczej utrwalona reguła w przypadku recenzji. Jeśli na samym początku będzie wyraźnie napisane, że to "interpretacja" a nie "recenzja" filmu, to będzie to jakieś ostrzeżenie. A bez niego niebezpieczeństwo, że ktoś się natnie i wkurzy, bez wątpienia istnieje.

[Mrozikos667]

Się zgadzam z doktorem.

[aszeffel]

wydaje mi się, że to nie jest kwestia gatunku filmowego (choć nie jest bez znaczenia) tylko gatunku literackiego - jeżeli będziecie pisać recenzje dla jakiegoś czasopisma, to będziecie musieli podporządkować się określonym regułom - innym, kiedy to będzie Film, innym w przypadku Kwartalnika Filmowego, teksty do książki monograficznej o Reygadasie będą się różniły od tekstów do katalogu festiwalowego, na forum analizujemy, ujawniając szczegóły fabuły, mimo że nasza dyskusja jest upubliczniona, więc skłaniam się ku analizie w tekstach towarzyszących tym dyskusjom, ale z drugiej strony niczego sobie nie narzucamy, np w mojej interpretacji Bitwy śmierć Any jest ważnym punktem, nie mogłabym napisać o niej "ogólnie" i nie miałabym żadnych skrupułów, żeby ją ujawnić, ponieważ postawiłam przed sobą określone zadanie i tym zadaniem nie jest zachęcić kogoś do obejrzenia filmu, którego nie zna, moim zadaniem jest przemyśleć ten film, rozgryźć tę historię, tę formę, składającą się z określonych elementów, w tym ze śmierci Any

[doktor pueblo]

Zgadzam się, aszeffel. Zupełnie inny status ma, dajmy na to, omówienie filmu w jakiejś książce poświęconej danemu reżyserowi, a inny recenzja. W książce omówienie całego filmu by mnie nie zaskoczyło, ale w recenzji go nie oczekuję. Nie wiedziałem jaki status ma tekst Grzesia, Ty użyłaś słowa "recenzja", więc uznałem, że jest recenzją, skoro jest felietonem, to nie mam zastrzeżeń.

Nie zmienia to jednak faktu, że wielu autorom (np. Tadeuszowi Sobolewskiemu) również w zwykłych recenzjach w gazetach zdarza się opowiadać cały film. Z tych powodów ja z zasady nie czytam żadnych dłuższych tekstów przed obejrzeniem filmu. I nie czytam długich dyskusji (np. na forum Klubu Krytyków NH ) Nie chodzi nawet tylko o zdradzenie fabuły, ale również o narzucenie pewnej interpretacji. Wolę mieć wolną głowę, gdy podchodzę do projekcji.

[Grzes]

To może jeszcze raz się wypowiem. Pisząc ten tekst w ogóle nie nastawiałem się na to, że piszę recenzję (w sumie pojawienie się tego słowa w poście Agnieszki mnie nawet zdziwiło). Jak podsumowaniem dyskusji, w której rozkładamy film na czynniki pierwsze, mogłaby być "recenzja"? Także wcale nie próbowałem szukać "złotego środka", o którym piszecie niektórzy (nota bene uważam, że tak często krytykowany za zdradzanie fabuły, i przywołany powyżej przez doktora, Sobolewski, jest tego złotego środka wcale blisko). Jeśli w ogóle zastanawiałem się nad tym, że daję zbyt wiele spoilerów, robiłem to wyłącznie dlatego, że zdaję sobie sprawę, że człowiek szukający w sieci informacji na temat jakiegoś filmu nie dochodzi tutaj przez linki na stronie festiwalu, w dodatku czytając wcześniej, jaka jest idea klubu (mogąc w związku z tym mieć świadomość, w co się pakuje), a z googla. Być może w związku z tym rzeczywiście przed każdym z naszych tekstów powinna się pojawić informacja, że to analiza filmu - nie recenzja - i że zawiera spoilery.

[aszeffel]

mea culpa z tą "recenzją"

coś, co uprawia Sobolewski, jest recenzją w dawnym stylu, pochodzi z czasów, kiedy jeszcze istnieli krytycy, dzisiaj recenzje to jest fastfood, więc chyba pomieszały nam się pojęcia, te teksty mają być przyjemnością i pamiątką dla nas, dlatego namawiam do różnych eksperymentów, do wychodzenia poza ramy "recenzji"

[Mrozikos667]

Z tym - pełna zgoda. Recenzje dziś, przynajmniej w tych głównych mediach, to najczęściej beznadziejnie napisane krótkie notki, a by przeczytać cokolwiek wartościowego, trzeba grzebać po blogach i tym podobnych. Tak więc dobrze jest, jak krytycy z naszego klubu starają się wniknąć w strukturę filmu i jednak trochę go "pomiętosić". Przy tym jakaś informacja o spoilerach byłaby potrzebna dla tych, którzy nie są świadomi, co czytają - czasem mi się coś takiego zdarza i jestem wściekły

[eliska]

nie wiem co to jest spoiler. Co to jest?

[Mrozikos667]

Zdradzenie istotnych szczegółów fabuły (czy czegoś podobnego, w przypadku dzieł bez fabuły ). Jak zwykle z angielskiego: od "spoil" - "zepsuć".

[eliska]

Dzięki Mrozikos.../ alez się zmieniles

[Mrozikos667]

Ano, taki poryw serca

[tangerine]

dlatego namawiam do różnych eksperymentów, do wychodzenia poza ramy "recenzji"

Jesteście otwarci na recenzję fotograficzne czy to już za dalekie innowacje ???

[aszeffel]

jesteśmy

[eliska]

recenzja otwarta/ forma/ super ! będę myśleć

[psubrat]

Czekam na recenzję wizualną Los Pasos Dobles w wykonaniu Królowej Tatr.

[eliska]

ech Psubracie ))) za trudne - wydaje mi się, ze największe emocje mam zaraz po oglądaniu filmu i wtedy musialabym od razu się pobawic w wizualizacje oceny, analizy...tu juz minęło parę dni..jestem w innych klimatach..raczej przy którymś kolejnym filmie