Bitwa w niebie, reż. Carlos Reygadas

[Seblon]

Otwieramy temat poświęcony pierwszemu filmowi 2.edycji Klubu Krytyków Forum NH. Jest nim głośna Bitwa w niebie (Batalla en el cielo) Carlosa Reygadasa (Japon, Ciche światło) z 2005r., jednego z bohaterów retrospektyw 12.MFF NH. Film brał udział m.in. w konkursie głównym MFF w Cannes.

zwiastun filmu

[Thane]

To może ja rozpocznę.

Oglądając Bitwę w niebie nie sposób nie porównywać jej z debiutem Reygadasa pt. Japón. Walka trwa nieustannie a jej uczestnikami kolejny raz są Eros i Thanatos. Na powrót głównymi bohaterami stają się miłość i śmierć oraz rozważania nad, tak przecież cienką, granicą między nimi. O czym jeszcze jest dla Was ten film? Dla mnie, podobnie jak to miało miejsce w Japónie, o skrywaniu uczuć, a może nawet o niemożności ich wyrażania. Wydaje się, że jedynym sposobem na uczuciowy i emocjonalny katharsis jest mechaniczny seks. Chociaż dość szybko okazuje się, że i to nie jest rozwiązaniem. Pierwiastek religijności, który się tam wkrada, może okazać się środkiem ostatecznym.

Sytuacja Marcosa jest jeszcze trudniejsza w porównaniu z mężczyzną z Japóna. Marcos zostaje uwięziony w miejskiej dżungli, labiryncie hałaśliwych i zatłoczonych ulic, rutynie codziennego życia. Jedyny raz kiedy może poczuć, że bitwę wygrywa miłość, życie, jest ukazany w scenie gdy obserwuje z góry panoramę miasta (podobna scena była również w Japónie).

Mimo tego mam wrażenie, że strona formalna filmu nieco przysłania całą resztę, dlatego poczytuję Bitwę w niebie za nieco gorszą próbę przełożenia tematyki z Japóna na inny grunt.

Czym są, dla Was, tworzące klamrę pierwsza i ostatnia scena? Czy jest to fantazja Marcosa? A może sceny te należą do filmowej rzeczywistości? Jeśli tak, to w którym punkcie narracji należało by je umieścić, i dlaczego?

[psubrat]

Czym są, dla Was, tworzące klamrę pierwsza i ostatnia scena? Czy jest to fantazja Marcosa? A może sceny te należą do filmowej rzeczywistości? Jeśli tak, to w którym punkcie narracji należało by je umieścić, i dlaczego?

Nie wiem czy myślę o tej samej scenie, ale wydaje mi się, że mówisz o łzach spływających po policzkach kobiet... Jeśli mówimy o tym samym, to faktycznie ciekawa byłaby interpretacja tych scen jako fantazji Markosa na temat uwielbiających go kobiet, może jakieś męskie zadufanie.

Ponadto tytułowa bitwa rozgrywa się gdzieś poza moim pojmowaniem filmu, może ktoś mi ją bardziej naświetli. I jeszcze jedna bardzo ważna rzecz. Oglądając film byłem przekonany, że główny bohater musi się przyznać do jakiś przestępstw politycznych, które ma na sumieniu. Tak mi się wydawało cały film, nie przeczytałem nawet opisu przed obejrzeniem. A tu nagle czytam, że chodzi mu o uprowadzenie jakiegoś dziecka! Przejrzałem całość filmu ponownie i nie umiem znaleźć żadnych scen sugerujących, że zaginęło jakieś dziecko, poza sceną, w której bohater przygląda się spacerkowi pielgrzymki przy stacji benzynowej i dodatkowo poza końcową wypowiedzią policjanta (?), że dziecko nie żyje i że je znaleziono... Może ktoś mi to rozjaśni? Czy w takim razie tytułowa bitwa oznaczałaby uprowadzenie dla pieniędzy dziecka w niebiańskim mieście Meksyku z jego kultem maryjnym? Czekam na kontynuację wątków.

[Thane]

Mówię o scenach seksu oralnego (w skład których wchodzą także łzy przez Ciebie wspomniane), czy to jest ta sama sytuacja, czy dwa inne "razy"? Osobiście myślę, że to jest fantazja Marcosa, jednak może ktoś ma inne zdanie i potrafi wskazać gdzie "realnie" można by te sytuacje umiejscowić.

Co do tytułowej bitwy to jak pisałem wyżej odczytuję ją jako nieustającą potyczkę między miłością (życiem) a śmiercią. Zauważ, że tylko te dwa zjawiska łączyły Marcosa z najważniejszymi dla niego ludźmi, czyli na dobrą sprawę żoną i Aną. Śmierć, podczas całej historii, zyskuje niesamowitą przewagę (stąd uważam, że ostatnia scena - wyznanie miłości - jest fantazją mężczyzny).

W filmie dość szybko jest nam powiedziane, że chodzi o porwanie i śmierć dziecka. Weźmy scenę, w której Marcos i żona handlują w podziemnym pasażu, rozmawiają wtedy o tym. Później Ana dowiaduje się prawdy od Marcosa. Dalej Marcos wyznaje żonie o tym, że powiedział Anie, żona odpowiada, że Vicky się martwi, ponieważ porywacze nie dzwonili od 3 dni i uznaje, że powinni do niej dzisiaj zadzwonić. Kolejna sprawa to podróż samochodem, wtedy też dowiadujemy się, że babcia sprzeda dom by mieć pieniądze na poszukiwanie dziecka. Tropów było sporo...

[ayya]

Tak, zgadzam się, że dość szybko stało się jasne, że chodzi o porwanie jakiegoś dziecka, które umarło.

Natomiast klamra kompozycyjna kojarzy mi się z niebiańską wizją idealnej miłości (idealnej emocji?) w wyobrażeniach Marcosa - spokój, oderwanie od rzeczywistości, odrealnie tych dwóch fragmentów od całego filmu takie coś właśnie mi sugeruje. W ogóle Marcos wydaje mi się postacią poszukującą właśnie czystych, nieskalanych emocji w dość teatralnym, statycznym świecie (motyw kiczowatej pielgrzymki) opanowanym przez mechaniczne odruchy, hałas, zdehumanizowany zgiełk, pozory kontaktów międzyludzkich.

W ogóle to trzeci po Japonie i Cichym Świetle film tego reżysera, który oglądam i ewidentnie nie odpowiada mi jego estetyka. Nie tematyka, ale estetyka właśnie. Raygadas w warstwie filozoficzno-psychologicznej swoich filmów przypomina mi trochę Dumonta z tym, że Dumont jest dla mnie bardziej wysublimowanym (miejskim? akademickim?) inteligentem-filozofem, podczas gdy równie symboliczny Raygadas zalatuje mi trochę prowincjonalnością. Ciężko mi to wytłumaczyć.

[Grzes]

Zaskoczyliście mnie obaj (Thane i psubrat), a psubrat zwłaszcza (wątpliwościami co do wątku porwania, który, jak słusznie zauważył Thane, przewija się na wiele sposobów przez cały film). Thane jednak też, bo dla mnie ten film nie jest kontynuacją Japón, nie jest o walce Erosa z Tanatosem (może trochę, ale nie przede wszystkim) - jest o samotności, o samotności i poczuciu winy (stąd też wątek porwania jest tak istotny). I forma wcale tego filmu nie przytłacza - to ona definiuje jego istotny sens. Dzięki niej patrzymy na świat oczami Marcosa, czujemy jego zagubienie, oddalenie od rzeczywistego świata.

Ten film jest o jego próbach wyrwania się z pułapki poczucia winy. Pierwszą taką próbą jest zwierzenie się Anie. Jest to próba niezwykle (wbrew pozorom) odważna, bo łamiąca niepisane zasady obowiązujące w tym świecie - Marcos i Ana pochodzą z innych grup etnicznych, innych klas społecznych, ich relacja to Pan-sługa (a odległość, jaka oddziela te dwa światy jest podkreślona w filmie wiele razy, choćby w scenie pod "butikiem" z Panami sikającymi do bagażnika, z którego służąca za chwilę ma wyciągnąć bagaż, także w scenach seksu, w których z Aną to ona jest na górze, ona rządzi, z żoną to Marcos jest stroną dominującą). Łamią też niepisaną zasadę, o której mówi Ana, że "o takich rzeczach się nie mówi" - za najwyższą cnotę uważa się (w tym, maczystowskim, społeczeństwie) trzymanie języka za zębami, utrzymywanie maski twardziela, pana swojego losu. Jednak Ana w zamian może Marcosowi dać tylko mechaniczny seks - coś nie wartego wyrzeczenia, jakim było pogwałcenie obowiązujących prawideł - dlatego musi zginąć. W ostatecznym rozrachunku jedyną formą, w której bohater może oczyścić się z winy, jest rytuał - nie tyle religia, ile właśnie rytuał, krzykliwy i przesadny, prowadzący do śmierci, ale też do oczyszczenia (którego znakiem są dzwony na końcu).

A teraz początek i koniec - ten film jest jakby książką z okładką i obwolutą. Okładką (a także interludiami, dzielącymi film jakby na rozdziały) są sceny podniesienia i opuszczenia flagi Meksyku - sugerujące, że nie chodzi tu o indywidualny przypadek, ale o całe społeczeństwo, pozbawione umiejętności indywidualnego porozumienia, znajdujące jedyny sposób na swoje problemy w skrajnie zrytualizowanej religijności. Obwolutą jest scena (a może raczej sceny) seksu oralnego. Czy one są częścią opowieści? Chyba nie. Sugeruje to odrealniona, pusta sceneria, w której się one rozgrywają. Sugeruje to też fakt, że są jakby dwiema oddzielnymi, różniącymi się między sobą, scenami (pierwsza jest z prezerwatywą, druga bez). Czy to są wyobrażenia Marcosa? Trochę tak, trochę nie - pierwsza scena odpowiada temu, jak jest (prezerwatywa, oznaczająca brak jedności, zespolenia, i łza, oznaczająca współczucie?), druga temu, jakby chciał, żeby było (porozumienie z Aną, które chciałby osiągnąć przez miłość, która jest niemożliwa).

[okon]

W interpretacji scen seksu oralnego bardziej bym wydobyl kwestie klasowe. Fantazja o przekroczeniu poprzez seks nierownosci spolecznych, zniesieniu barier, ktore wznosza miedzy soba grupy spoleczne. Choc patrzylbym na to raczej jako na marzenie o odwecie, wyrownaniu krzywd niz pojednaniu.


(przepraszam za brak polskich znakow, ale komputer w pracy takich nie uznaje0

[doktor pueblo]

Chyba najbliżej mi do tego, o czym pisze Grześ. Zdecydowanie zgadzam się przede wszystkim z tym, że tu jest ważna warstwa metaforyczna, czyli że to nie jest (tylko) film o Marcosie, ale w dużej mierze o Meksyku, wypełnionym seksem, przemocą, podziałami klasowymi i dewocją.

A miłość jest tu chyba jedyną czystą wartością (paradoksalnie sceny seksu oralnego są chyba najczystsze, najpiękniejsze w filmie). Czy Anna coś do Marcosa czuła? Chyba tak, ale prędzej była to litość, niż prawdziwe uczucie i chyba stąd załamanie Marcosa (po zdaniu sobie sprawy z własnych mrzonek).

Najbardziej mnie męczy, czym jest tytułowe niebo. Czy to ma być ironia?

[Grzes]

Ja mam w ogóle wątpliwości, czy fragmenty tego tytułu powinno się rozważać osobno (tzn. na zasadzie: bitwę mamy, teraz gdzie to niebo?) - mam wrażenie, że z jakichś powodów to ma być nawiązanie do biblijnego buntu szatana i strącenia go do piekła. Problem, że nie wiem, dlaczego.

[aszeffel]

może to jest bitwa archetypów, ponad nami, czyli jakby w niebie

[Thane]

Ja z kolei mam wrażenie, że owa bitwa jest ściśle powiązana z miejscem, w którym ci ludzie żyją, z tym konkretnym miastem i jego pierwiastkiem religijności, inaczej zwanym tutaj także rytuałem.

[aszeffel]

Też myślę, że chodzi o archetypy typowo meksykańskie, mimo że Reygadas odżegnuje się od meksykańskości (jego biografia czyni go bardziej kosmopolitycznym), mówi tylko o wierności kontekstowi, w którym robi akurat film. Tylko albo aż, bo „Bitwa...” (po lekturze Paza) wydaje mi się bardzo meksykańska – zarówno w obrębie fabuły, jak i formy. Opozycyjna wobec stereotypowych wyobrażeń meksykańskiego charakteru, wobec kultury fiesty, która ma źródła hiszpańskie. Hiszpańska jest witalność, afirmacja świata, poddawanie się namiętnościom, otwartość i wylewność, czerpanie siły z historii. Meksykańska – samotność, nieufność, zamknięcie się na to, co obce, hermetyzm, podejrzliwość, tradycjonalizm, melancholijny stoicyzm, negacja przeszłości, która jest źródłem bólu, umiłowanie Formy (porządku, rytuału). To się przeplata, to tworzy zagadkę meksykańskiego charakteru.

A'propos archetypów, które mogą nam się przydać – według Paza najważniejsze postaci symboliczne w Meksyku:

La Chingada – postać mityczna, cierpiąca (gwałcona) Matka, otwarta i bierna, meksykańska Ewa, także symbol historii zapisanej na ciele Indianek, z których najsłynniejszą jest kochanka Cortesa, Malinche, o Meksykanach mówi się „synowie Malinche” (zgwałconej, uwiedzionej, zdradzającej, wydającej na świat owoc gwałtu, zhańbionej, a potem porzuconej, malinchista to pogardliwe określenie zwolennika otwarcia się Meksyku na zewnątrz), nakłada się na nią meksykański katolicyzm z kultem Najświętszej Marii Panny z Guadalupy (miejsce jej objawienia Indianinowi Juanowi Diego znajduje się na wzgórzu Tepeyac [pojawia się w filmie], obecnie wchłoniętym przez rozrastające się miasto Meksyk, które dawniej było sanktuarium poświęconym Tonantzin, bogini płodności Azteków)

nieobecny Ojciec – Obcy, Wielki Chingón, który otwiera świat, a otwierając – rozdziera, samiec, konkwistador, ale nie ma odpowiednika bohaterskiego czy boskiego (Bóg Ojciec z Trójcy nie jest specjalnie czczony w Meksyku), gdy Meksykanin chce narzucić komuś swoją wyższość, co oznacza - poniżyć, mówi „jestem twoim ojcem”, agresywny, nieczuły, twardy wobec ran, posiadający nieograniczoną władzę, mściwy i urażony

Syn, bóg młodzieniec - Syn Boży, Chrystus, poniżana ofiara odkupienia, w Meksyku cieszy się żarliwym kultem, jego historia jest utożsamiana z losem Meksykanina, z jego tragicznym pochodzeniem (kompleks bękarta), ale także z ostatnim młodym władcą Azteków, Cuauhtémoc (orzeł, który spada), wojownik i dziecko zarazem, zabity przez Hiszpanów jest traktowany jako początek Meksyku, mit założycielski, nieznane jest miejsce jego grobu, „Meksykanin – pisze Paz – nie chce być ani Indianinem, ani Hiszpanem. Nie chce także od nich pochodzić. Neguje ich. I nie przyznaje się do tego, że jest Metysem, lecz stwierdza abstrakcyjnie: jest człowiekiem. Staje się dzieckiem niczyim. Zaczyna się w samym sobie.” Zrywa z Matką.

Pomiędzy tymi postaciami w meksykańskim niebie trwa nieustanny konflikt.

[Melomanka]

Oglądając film byłem przekonany, że główny bohater musi się przyznać do jakiś przestępstw politycznych, które ma na sumieniu. Tak mi się wydawało cały film, nie przeczytałem nawet opisu przed obejrzeniem. A tu nagle czytam, że chodzi mu o uprowadzenie jakiegoś dziecka! Przejrzałem całość filmu ponownie i nie umiem znaleźć żadnych scen sugerujących, że zaginęło jakieś dziecko

Też nie mogłam zrozumieć, o co chodzi z tym dzieckiem, po przeczytaniu wypowiedzi z forum jeszcze raz obejrzałam rozmowę z Aną i faktycznie jest tam wyraźnie mowa i o śmierci dziecka, i o jego wcześniejszym uprowadzeniu, tyle że słowo "kidnapping" w środku napisu wyświetlającego się przez ułamek sekundy wcześniej mi umknęło.

Generalnie z walk toczonych w niebie zdecydowanie wolę słuchać "War in Heaven" The Raveonettes niż oglądać filmy ze scenami erotycznymi, których usiłowanie interpretacji męczy mnie potwornie. Nie wiem, co mają mi dać megazbliżenia drugorzędowych cech płciowych bohaterów, czemu ktoś uprawia seks w takiej pozycji czy innej, na górze lub na dole, czemu przy tym roni łzy lub nie, jest to dla mnie totalna abstrakcja, jak dla niewidomego dyskusja o kolorach.

[Thane]

W takim razie kategorycznie wnoszę o zaniechanie wysyłania filmów ze scenami erotycznymi do końca trwania tej edycji, tak by nowi uczestnicy dyskusji czuli się jak najbardziej komfortowo i zabierali częściej głos .

[doktor pueblo]

(...) tak by nowi uczestnicy dyskusji czuli się jak najbardziej komfortowo i zabierali częściej głos .

Uprasza się o niegeneralizowanie

[Grzes]

Thane, nasz największy miłośnik seksu na ekranie, chce się poświęcić dla nowych klubowiczów, a ty się czepiasz .

[eliska]

Oglądając Bitwę w niebie nie sposób nie porównywać jej z debiutem Reygadasa pt. Japón. /thane
- więc ja, oglądając nie znałam kina Reygadasa...oglądałam "na czysto"

O czym jeszcze jest dla Was ten film?
- po obejrzeniu zaczęłam się zastanawiać - właśnie, o czym? bo mimo, że nie był niezrozumiały, to jednak miał tę swoją enigmę. Nie zastanawiałam się nad tym, czy mi się podobał, bo zauważyłam, że ważniejsze jest dla mnie czy film mnie jakoś emocjonalnie zahacza, a ten zahacza.

Bardzo podoba mi się interpretacja Grzesia w całości i Okona cyt. "
W interpretacji scen seksu oralnego bardziej bym wydobyl kwestie klasowe. Fantazja o przekroczeniu poprzez seks nierownosci spolecznych, zniesieniu barier, ktore wznosza miedzy soba grupy spoleczne. Choc patrzylbym na to raczej jako na marzenie o odwecie, wyrownaniu krzywd niz pojednaniu.

/okon

Tytułowa Bitwa w niebie mnie kojarzyła mi się z opozycją do tego czego wyobrażeniem jest " niebo " w religii, która tu tak mocno istnieje, jednak pamiętając o miejscu akcji filmu/wspomina Thane/, takie tłumaczenie wydaje mi się zbyt proste i zbyt oczywiste, dodatkowo w oparciu o ciekawe odnośniki przytoczone przez Aszeffel

Seks, uważam jest w tym filmie równie waznym bohaterem jak i postaci, podbija wymowę filmu.

Tendencja pokazywania seksu / coraz dosłowniej / pokazuje, ze granice się przesuwają coraz bardziej/ już w niejednym filmie coraz mniej kamuflowania/. Boję się tylko, że niedługo z ran aktorów zacznie się lać krew nie farba.

[Melomanka]

(...) tak by nowi uczestnicy dyskusji czuli się jak najbardziej komfortowo i zabierali częściej głos .

Uprasza się o niegeneralizowanie

Hehe, ponoć aseksualizm dotyczy jednego procenta populacji, więc zapewne na długo pozostanę tutaj jedyną z tym ograniczeniem

Właśnie oglądam na TVN ostatnią część "Władcy Pierścieni" (teraz są dłuuuugie reklamy), kategoria wiekowa od 12 lat - odpoczywam sobie po dzisiejszych silnych wrażeniach

[wks]

Objęcie filmu klamrą ze scenami seksu oralnego niemal narzuca jego interpretację poprzez erotykę. Uważam jednak podobnie jak Psubrat, że te dwie sceny istnieją tylko w wyobraźni głównego protagonisty. Seks jest tylko jednym z wielu elementów życia bohaterów, obrazuje ich funkcję społeczną, wstawia ich w ciasne ramy. Z punktu widzenia prokreacji Marcos jest na pozycji przegranej, a w filmie obrazuje to scena oglądania meczu piłki nożnej. Niemniej można popatrzeć na akt seksualny jak na rytuał taki sam jak ceremonia wznoszenia czy opuszczania flagi państwowej albo pielgrzymka do narodowego sanktuarium. Taki rytuał ma służyć oczyszczeniu lub odpuszczeniu win. W tym aspekcie mnogość scen erotycznych w filmie jest w pełni uzasadniona. Poza tym rzuca się w oczy realnośc tych scen daleka od pornografii. Ciała ludzkie są brzydkie, pomarszczone wiekiem, pełne zbędnych zwałów tłuszczu, ale realnie prawdziwe aż do bólu. Według niemieckich malarzy romantyzmu natura jest boska i pozwala na boskie doświadczenie jedności przez poczucie wzniosłości. Te ludzkie ciała są elementem natury, a więc protagoniści poprzez seks doświadczają również wzniosłości pelegrynując w swojej doczesnej egzystencji w stronę nieba. Jeśli seks jest dla nich namiastką nieba, to w tym niebie toczy się bitwa klas, płci, dobra i zła. Chociaż może moja interpretacja jest zbyt naciągana.

[Querelle]

Ayya przywołała Dumonta, również pomyślałem o nim, konkretnie - o Ludzkości przerabianej przez nas podczas 1.KKFNH. Podobnie jak w tamtym filmie, tak i tu poszedłem tropem queeru:) [mogę?] Marcos, podobnie jak Dumontowski Pharaon, tłumi swój homoseksualizm, toczy cały czas tytułową bitwę z własnymi skłonnościami, seksualnością... Wypiera je jak tylko może, choć momentami (nieoczekiwanie dla siebie?) zawiesza się w dość jednoznaczny sposób na tęczowych gałęziach (np. onanizm Marcosa podczas oglądania meczu i telewizyjnego wywiadu z półnagim piłkarzem). Ana jest tylko tu narzędziem, zamiennikiem ciała męskiego, traktuje je w kategoriach męskich (sex oralny), ciało żony również (seks z tylnej pozycji). Myślę, że w świadomości Marcosa Jaime wpisany jest w Anę (bardzo ładna jest scena, gdy Ana i Jaime stoją obok siebie (na zasadzie symetrii, lustrzanego odbicia) przed Marcosem wpierw wpatrzonym w panoramę miasta, potem w nich), wpisany w sposób trwały, nieprzerwany... On toczy bezustanną bitwę między tym, co akceptowalne społecznie i jedyne słuszne (straight), a tym, co w nim zakorzenione, zakazane (queer). Klęska tej długotrwałej bitwy zbliża się nieubłaganie, choć do końca podejmuje próby dokonania czegoś w rodzaju "porozumienia" stron, rozejmu, obustronnego transferu "wartości" (Marcos starający się wtopić w tłum maszerujących żołnierzy (prezentujących heteronormatywność?), jednak nieudolnie, bo za moment nieoczekiwanie się oddali). Dziecko w nim (cząstki niewinności) zostanie wpierw porwane, następnie zabite, a wraz z nim on sam. Dzwon nie wyda dźwięku (jak w finałowej scenie Przełamując fale von Triera), nie ma bowiem nadziei, czas zwinąć flagę.

[Mrozikos667]

Thane, nasz największy miłośnik seksu na ekranie, chce się poświęcić dla nowych klubowiczów, a ty się czepiasz .

No tak, ale Thane to chyba tylko w skośnookim seksie gustuje

Zanim przejdę do rzeczy, chciałbym Was przestrzec, byście nigdy, ale to nigdy nie spóźniali się z obejrzeniem klubowego filmu, bo potem okazuje się, że w wątku jest już 19 postów i trzeba to wszystko w jednej odpowiedzi ogarnąć Choć pocieszam się tym, że wymówkę mam porządną.

A więc ad rem: obie interpretacje scen tworzących klamrę, "wyobrażeniowo-marzeniowa" i "klasowa", są bardzo sensowne, ja również skłaniałbym się do uznania tych momentów za wyobrażenia Marcosa - pozwala to zresztą również na dostrzeżenie tam wątku podziałów klasowych jako czegoś, co bardzo Marcosowi doskwiera.

Thane wspomniał o Erosie i Thanatosie i rzeczywiście, nie sposób nie zauważyć, że cały film opiera się na jaskrawych przeciwieństwach (miłość-śmierć, młodość-starość, piękno-brzydota, parady wojskowe-pielgrzymka itd.), które mogą stanowić ramę interpretacyjną, w którą chętnie włożyłbym uwagi Grzesia o poczuciu winy i samotności. Tak więc mielibyśmy dwa poziomy - wizję świata opierającego się na dualizmach, a w tym świecie cierpiącego bohatera. Cierpi on na pewno z powodu tego, co zrobił, ale także z powodu generalnego nieprzystosowania do rzeczywistości wypełnionej skrajnościami. Chce pomiędzy nimi lawirować (kochać zarówno żonę, jak i Anę, popełniać grzechy, a potem za nie pokutować) i, tym samym, toczy własną bitwę w świecie pogrążonym w stanie ciągłej walki, która ten świat definiuje. Świetnie, wyszły już dwie bitwy, a żadna w niebie - kto da więcej?

Skoro już mowa o niebie - bardzo ciekawie pisze wks o "niebiańskim seksie" i to jest trop, który warto rozwinąć. Ciekawa wydaje się też jednak banalna na pozór interpretacja mówiąca, że nieba nie ma. Cóż, gdy spojrzymy na analogie między wojskiem a pielgrzymami, na ulicznego "proroka" krzyczącego "Nigdy więcej cycków!", na niewydające dźwięku dzwony, uparcie nasuwa się myśl o kulcie jako obrazie ludzkich potrzeb i emocji, nie jako prawdziwym kontakcie z Bogiem. Przy tym Reygadas nie krytykuje religii jako "opium dla mas", bo przecież ostatecznie spełnia ona bardzo ważną rolę, przynajmniej dla bohatera - nawet jeśli nie był religijny, to koniec końców w udziale w nabożeństwie widzi drogę wyjścia z sytuacji (a także umiera w kościele - może to właśnie jest jakiś znak niebiańskiej łaski? To oszczędzenie mu cierpień? Bo jak wyglądają meksykańskie więzienia, to wolę sobie nawet nie wyobrażać).

Dobra, to na razie tyle, jeśli chodzi o interpretację. Teraz pora na narzekanie. To drugi film Reygadasa, który widziałem (poza "Cichym światłem", ale to było dawno) i drugi, który reżyser usilnie stara się popsuć. Pierwsza połowa "Bitwy w niebie" była enigmatyczna, niezbyt zrozumiała, ale intrygująca. Niestety potem Reygadas zdecydował się wprowadzić coś na kształt fabuły, co może i było po części potrzebne (by widz mógł jednak jakiś konkret wyłapać), ale koniec końców historyjka była dość banalna i oderwała mnie od kontemplacji ciekawego, skomplikowanego i mrocznego świata wewnętrznego Marcosa na rzecz obserwacji z zewnątrz. Prosta, ale za to widowiskowa symbolika (dzwony!) również nie pomaga. A już te dwa zdania na końcu ("Kocham Cię", "Ja Ciebie też") zupełnie niepotrzebne - jakby nie było tego widać już wcześniej, jakby koniecznie, niemal siłą trzeba było wcisnąć widzom jakiś bardziej wyrazisty przekaz. Ech... Coś czuję, że Meksykanin nie zostanie moim ulubionym reżyserem, choć, inaczej niż ayya, mam problem raczej z treścią jego filmów, niż z formą (ale, prawdę mówiąc, po co to w ogóle odróżniać?).

Tak czy inaczej, chętnie pointerpretuję z Wami dalej, szczególnie że aszeffel poddała niezwykle ciekawy trop, a i nawiązania do Dumonta domagają się zastanowienia

[Melomanka]

Marcos, podobnie jak Dumontowski Pharaon, tłumi swój homoseksualizm, toczy cały czas tytułową bitwę z własnymi skłonnościami, seksualnością... Wypiera je jak tylko może, choć momentami (nieoczekiwanie dla siebie?) zawiesza się w dość jednoznaczny sposób na tęczowych gałęziach (np. onanizm Marcosa podczas oglądania meczu i telewizyjnego wywiadu z półnagim piłkarzem).

Ale chyba równie dobrze mógłby być biseksualny. Aczkolwiek kryptogej to zapewne o wiele bardziej interesująca postać do sfilmowania.

[Thane]

Haha, znowu się czepili . Po akcji z liptonem już słowa o seksie nie mogę powiedzieć .

Wątek, który podjął wks jest interesujący, i na jego podstawie można by w zasadzie przeprowadzić całościową analizę filmu. W każdym razie początek jest obiecujący.

Z kolei queer'owa interpretacja Querelle'a nasunęła mi pomysł, że powinniśmy rozszerzyć działalność klubu również na AFF (tu ukłon w stronę Agnieszki) i spróbować porozmawiać o filmach Todda Haynesa (między innymi; nawet jeśli nie będą częścią festiwalu) .

Jak zatem możemy się odnieść do archetypów zaproponowanych przez Agnieszkę? Czy jest możliwe przypisanie któremuś z filmowych bohaterów cech postaci symbolicznych? A może jest tak, że któryś z protagonistów "wyznaje" to co reprezentuje dana postać, podąża jej tropem?

[eliska]

tak, interpretacja Querelle'a bardzo ciekawa - uwielbiam takie patrzenie przez pryzmat tego na co sama nie wpadłam i nawet nie muszę przyjmowac, ale to jak oglądanie filmu z innej perspektywy.

z tym, ze Melowamanka moze tez miec racje, albo ani Querelle ani Melomanka

[doktor pueblo]

Interpretacja Querelle, choć bardzo ciekawa, wydaje mi się jednak grubo naciągana. Jeśli zgodzimy się co do tego, że pierwsza i ostatnia (a już na pewno ostatnia) scena w filmie są marzeniami Marcosa, to musiałby nawet przed samym sobą ukrywać swoje homoseksualne skłonności. Mam też wątpliwości, czy geje onanizują się na widok grupki piłkarzy na boisku (choć przyznam, że mam problem z interpretacją tej sceny).

Seks oralny z Aną bardziej rozumiem, jak część przedmówców, jako jednak wyraz tęsknot do dominacji nad Aną. On (sługa) stoi, a ona (pani) przed nim klęczy. W tym sensie scena ta odwołuje się do różnic klasowych.

Dla mnie jednak wciąż najciekawsze są te tropy kulturowe, o których pisała aszeffel. Nikt z Was nie wspomniał jeszcze o jednej z najważniejszych postaci w tym filmie, stale obecnej i nieobecnej równocześnie, a mianowicie o generale, ojcu Any, el patronie. W sensie tego o czym pisała aszeffel jest on chyba Wielkim Chingonem, Bogiem Ojcem, uosobieniem starego porządku. Gdy Ana, robiąc to co robi, zrywa z tym starym porządkiem, Marcosowi może się zdawać, że jest to jakieś nowe otwarcie, przełamanie barier. Tyle że ono jest chyba pozorne.

Rzecz jasna w interpretacji biblijnej Marcos musiałby być Chrystusem, bo wszystko kończy się wszak jego ofiarą.

[Thane]

Dla mnie jednak wciąż najciekawsze są te tropy kulturowe, o których pisała aszeffel. Nikt z Was nie wspomniał jeszcze o jednej z najważniejszych postaci w tym filmie, stale obecnej i nieobecnej równocześnie, a mianowicie o generale, ojcu Any, el patronie. W sensie tego o czym pisała aszeffel jest on chyba Wielkim Chingonem, Bogiem Ojcem, uosobieniem starego porządku. Gdy Ana, robiąc to co robi, zrywa z tym starym porządkiem, Marcosowi może się zdawać, że jest to jakieś nowe otwarcie, przełamanie barier. Tyle że ono jest chyba pozorne.

To interesujące, ale jest jeden problem z generałem. Polega on na tym, że jedyną pewną cechą łączącą go z Ojcem, jest jego nieobecność. Wiemy tylko, że jest taki ktoś i, że nie ma go w obrębie filmowej rzeczywistości, ale poza tym nie znamy żadnych jego cech charakteru. Nie pamiętam by przykładowo, była o nim mowa w jakimkolwiek kontekście (przemknął zaledwie chyba w jednej z rozmów). A może to jest zabieg celowy? Czy o generale nie mówi się, bo jest postacią zbyteczną, czy może dlatego, że jest (potencjalnie) naznaczony pejoratywnymi cechami wymienionymi wyżej?

[eliska]

co do sceny z piłkarzami w tle...mi się nasunęło takie skojarzenie...bo tam byli ZWYCIĘZCY...i ta scena jest po scenie seksu z Aną...to pomyślałam, ze to jakby pokazanie tego, że Marcos poczuł się ZWYCIĘZCĄ/ tu mam na myśli jego poczucie klasowe w hierarchii/...co podbija tą scenę, ze słyszymy jak go wołają, a on to lekcewazy na rzecz siebie - jest PANEM

[okon]

Niemniej można popatrzeć na akt seksualny jak na rytuał taki sam jak ceremonia wznoszenia czy opuszczania flagi państwowej albo pielgrzymka do narodowego sanktuarium. Taki rytuał ma służyć oczyszczeniu lub odpuszczeniu win.

Podoba mi się to spojrzenie. Tyle że dla mnie byłby to wówczas film o społeczeństwie, w którym rytuały - czy to sakralne, czy seksualne - przestały pełnić swoją osobową funkcję i stały się pustą formą, co najwyżej manifestacją władzy - instytucji (flaga, pielgrzymka) nad jednostką, mężczyzny nad kobietą. Martwy rytuał, który utracił moc odnawiania i nie wpływa na indywidualne doświadczenie, jedynie wzmaga frustrację i wyobcowanie bohaterów.


Z kolei sceny masturbacji nie uznawałbym, tak jak Querelle, za przejaw czystego homoseksualnego pragnienia, wydaje mi się, że w kulturze machismo w ogóle nie ma na nie miejsca w tak, jednoznaczej, niezawoalowanej formie. To raczej pożądanie tego, co poza zasięgiem, czy też tego, co zostało "odebrane" (przez klasę uprzywilejowaną?), a czym kultura nieustannie mami (klasy wykluczone): siła, męskość, wspólnota, uosabiana przez drużynę piłkarską na boisku, i spojrzenie publiczności, które sprawiają, że obserwowany znajduje się w centrum zdarzeń, stając się obiektem pragnień, a nie wyzysku.

[Melomanka]

z tym, ze Melomanka moze tez miec racje, albo ani Querelle ani Melomanka

Hmm, czy w przypadku interpretowania filmu można mówić o jakichś racjach? Zakładając oczywiście, że nie przeoczyliśmy żadnej sceny, zrozumieliśmy dialogi itp., czyli nie wkradł się nam żaden błąd w logice. Wydaje mi się, że można interpretować na różne sposoby i żaden z nich nie jest jedynym słusznym. Nawet gdyby sam reżyser powiedział "tutaj chodziło mi o to i o to", widz może sobie to odczytywać zupełnie inaczej, choćby i zupełnie wbrew intencjom twórcy.

[eliska]

Melomanko, moze to niefortunnie ujęłam.

[Melomanka]

Nie żebym to jakoś wzięła do siebie

[Mrozikos667]

Niemniej można popatrzeć na akt seksualny jak na rytuał taki sam jak ceremonia wznoszenia czy opuszczania flagi państwowej albo pielgrzymka do narodowego sanktuarium. Taki rytuał ma służyć oczyszczeniu lub odpuszczeniu win.

Podoba mi się to spojrzenie. Tyle że dla mnie byłby to wówczas film o społeczeństwie, w którym rytuały - czy to sakralne, czy seksualne - przestały pełnić swoją osobową funkcję i stały się pustą formą, co najwyżej manifestacją władzy - instytucji (flaga, pielgrzymka) nad jednostką, mężczyzny nad kobietą. Martwy rytuał, który utracił moc odnawiania i nie wpływa na indywidualne doświadczenie, jedynie wzmaga frustrację i wyobcowanie bohaterów.

Dokładnie na to samo zwróciłem uwagę - różnego typu rytuały, a już z pewnością religijne, zostały w filmie pokazane jako puste. Jednak koniec końców wpływają one na indywidualne doświadczenie, a mianowicie na doświadczenie bohatera. To właśnie w rytuale, który początkowo odrzuca, ostatecznie dostrzega szansę odkupienia, i ono, można by rzec, w pewien sposób rzeczywiście nadchodzi - Marcos umiera nieukarany przez ludzki wymiar sprawiedliwości, co do którego wyroków możemy mieć bardzo dużo zastrzeżeń.

Jednak nie postrzegałbym tego jako ofiary podobnej do chrystusowej - w przypadku Jezusa była to jednak kara za grzechy innych, tutaj nie może być o tym mowy, grzechy są tylko i wyłącznie grzechami Marcosa. Dlatego nie sądzę, by mógł on być w jakimkolwiek sensie zbawicielem, działa dla siebie.

Co do interpretacji Querelle'a: nie bardzo widzę elementy filmu, które pozwalałyby na takie jego odczytanie (choć Querelle wymienia kilka scen, to dla mnie to trochę mało). Rzeczywiście, Marcos toczy wewnętrzną walkę, jednak, jak niektórzy z Was, wpisywałbym ją w klucz klasowy, nie queerowy, a do tego w ten, o którym wspomniałem wyżej - walki o zachowanie równowagi w chwiejnym świecie pozbawionym "złotego środka", opierającym się na skrajnościach.

[doktor pueblo]

Nie twierdzę, że należy interpretować te postaci dosłownie w sensie biblijnym (i np. myśleć o Anie jako jawnogrzesznicy ) a jedynie, że nawiązują do pewnych archetypów kulturowych. Owszem Marcos nie zbawia ludzkości, ale nie da się nie zauważyć, że przechodzi coś w rodzaju drogi krzyżowej, na której końcu umiera. A postać generała, właśnie między innymi przez swoją nieobecność, wyraźnie nawiązuje do groźnego Stwórcy.

[aszeffel]

tak, myślę, że to jest dobry trop - Ana jest wysłanniczką nieobecnego ojca, generała, władcy, uwodzi zafascynowanego nią Marcosa, poniża go, uprawiając z nim seks z litości, obdarzając go łaską, "otwiera" (wyznanie o śmierci dziecka), ale w gruncie rzeczy jest obojętna, porzuca go, z kolei Marcos jest wysłannikiem matki, la Chingady - kiedy w samochodzie Ana pyta go, czy wszystko w porządku, on odpowiada, że myślał o matce, której ciało wypełnione jest wodą, jego ciało jest ciągle wilgotne, bierne, wystawione na razy, bezradne

pomiędzy rozkoszą a cierpieniem istnieje wąska granica, to widać na portrecie Chrystusa, wiszącym w sypialni Marcosa i jego żony, umierający Chrystus wygląda jakby przeżywał orgazm, Marcos zabija Anę, by ich miłość trwała wiecznie (la Chingada zabija ojca), rozkosz przechodzi w cierpienie, które prowadzi do nowego początku

a'propos queerowej wersji Querella - wydaje mi się błędna, wróciłam do tej sceny: poprzedza ją kluczowa scena seksu z Aną, obie sceny łączy ta sama muzyka, piłkarze przeżywają wielki triumf, wielkie zwycięstwo, zostają mistrzami, tak Marcos myśli o tamtej chwili, masturbuje się podniecony samą myślą o tym zwycięstwie i powtarza za piłkarzami: "to jest nierealne, to jest nierealne...", dla niego to było jak dotknięcie boga, o boskiej naturze sceny seksu świadczy poprzedzające ją ujęcie pokazanych z góry estakad, układających się w trójkąt z owalnym klombem pośrodku, boskie oko jak nic

[aszeffel]

Jeszcze myślę o scenach z flagą, znów nie z takich powodów jak Querelle.

Szczególnie pierwsza pokazana jest w dosyć podniosły sposób, gigantyczna flaga wygląda jak wielki wąż, który niesiony z troską przez żołnierzy rozwija się i w zwolnionym tempie delikatnie łopocze na wietrze. Marcos idzie w szyku razem z żołnierzami, to jego osobisty rytuał, być może świadczący o tym, jak ważne są dla niego ideały republiki. Bo przecież ten film ma też wyraźną wymowę społeczną, o czym pisaliście.

W 1823 roku Meksyk po wojnie o niepodległość przyjmuje ustrój republikański – zrywając zarówno z historią sprzed Konkwisty, jak i kolonialną (Wicekrólestwo Nowej Hiszpanii, rządzone przez Hiszpanów i kościół): „Jeżeli Niepodległość przecina więzy polityczne z Hiszpanią, Reforma nie pozwala, by naród meksykański kontynuował tradycję kolonialną – pisze Paz. Juárez i jego pokolenie tworzą Państwo, którego ideały różnią się od ideałów, jakie przyświecały Nowej Hiszpanii czy społeczeństwom prekortezjańskim. Państwo meksykańskie głosi uniwersalną i abstrakcyjną koncepcję człowieka. Republika nie składa się z Kreolów, Indian i Metysów, lecz tylko z ludzi. Pojedynczych.” Nic dziwnego, że Marcos przywiązuje do tych ideałów wagę. Dzięki swojemu pochodzeniu zawsze znajdował się na straconej pozycji.

Kondycja współczesnego Meksyku nie jest idealna, ani pod względem politycznym (rządy autorytarne jednej partii od 1929 do 2000 roku, kryzysy ekonomiczne, korupcja), ani społecznym (uwypuklone tu głębokie różnice klasowe). Spod opowieści o nowoczesnym społeczeństwie nieustannie wybija gejzer dawnej opowieści o władzy, zdradzie i gwałcie oraz feudalne zależności. Trwa nieustanna walka Starego i Nowego Świata.

[tangerine]

Jesteście niesamowici z tymi symbolami - ja niestety jestem słaby w te klocki. Pamiętam jak w Cieszynie spotkałem się z kolegą po obejrzeniu Los Muertos i mi opowiadał podobne interpretacje, a dla mnie to był film czysto behawioralny.
Wydaje mi się raczej, że mnogość możliwych interpretacji jest pewną wadą filmu, słabością reżyserskiego zamysłu chociaż nie można odmówić twórcom, że film ogląda sie bardzo dobrze i wciąga. Ale z interpretacją jak widze trudniej - choćby scena onanizowania się głównego bohatera podczas transmisji meczu była tutaj interpretowana różnie, moją zaś uwagę zaprzątnęło jednak nie to co bohater robi (pewnie przywykłem do jego zachowań - dziwne byłoby gdyby podlewał paprotkę), ale narracja komentatora - o tym jak w końcy udało się wyplenić z futbolu meksykańskiego dwie plagi - spekulujacych inwestorów i dominację obcokrajowców w składach drużyn. Więc równie dobrze mógłbym interpretować gest bohatera jako dezaprobatę. Wywiadu udziela ostatecznie argentyński bramkarz zespołu UNAM Pumas !
Nie, nie tędy chyba droga, raczej wolę odczytywać ten film jako fresk społeczeństwa, za mało tutaj informacji które pozwoliłyby na identyfikowanie przyczym, za dużo publicystycznych scen (jak choćby wspominana wcześniej scen sikania na bagaże). Bohater ma zresztą cechy pilnego obserwatora (scena na stacji metra) wykazyjącego bierne, zdystansowane zainteresowanie.
Nie ma co chyba ukrywać, że przedstawiony obraz społeczeństwa jest skrajnie krytyczny. W pewnym momecie zaczynałem sie zastanawiać czy nie mam do czynienia z filmem prawicowym, który pokaźe że obecność symboliki religinej i państwowej w przestrzeni publicznej i w życiu codziennym przyniesie pozytywną moc sprawczą, ale jak widać emocje są silniejsze od pustych rytuałów. Nie mogę się zgodzić jednak z tezą o jakiejść miłości bohatera do Any. Nie dostrzegam symptomów. Zapominacie w swojej analizie przyczyn morderstwa o tym, że jej powiedział coś czego wiedzieć nie powinna i w tym równie dobrze bym upatrywał decydującego impulsu do morderstwa. Co do reżysera to jestem mocno zaskoczony tym filmem - w zasadzie jedyne watki zbieżne z Cichym światłem to silna obecnosć manifestacji religii oraz motyw zdrady. Na pewno scenariusz został bardzo precyzyjnie skonstruowany, w zasadzie żadnej sceny nie można wyciąć bo każda dopowiada jakąś niezbędną informację i robi to stopniowo tym niemniej działa to w drugą stronę - sceny stają się zakładnikami narracji, czego przyznam szczerze nie lubię. Osobiście wydaje mi się, że należało wyjaśnić lepiej motyw uprowadzenia dziecka (w rodzinie ?) bo przecież tem moment jest katalizatorem dalszych zdarzeń. Nie mamy wiedzy na temat motywacji, jedynie echa w postaci wyraźnego poczucia winy. Zakończenie również wydaje się nie wygrane do końca.
Podsumowując nie wydaje mi się żeby ten film się specjalnie wyróżniał wśrod innych o podobnej tematyce (choćby Parque via) ale jako jeden z wielu głosów w podobnej kwestii trudno mu odmówić znaczenia.
PS. I z chęcią się dowiem co symbolizuje Bob Dylan...

[Grzes]

Spostrzeżenia Agnieszki dotyczące archetypów opisywanych przez Paza bardzo interesujące, ale nie wydaje mi się, żeby rozpoznanie, że Reygadas właśnie tymi archetypami się posługuje (niekoniecznie z resztą świadomie, choć to, co piszesz nawet mnie przekonuje) przybliżało nas do zrozumienia sensu tego filmu. Bo też nie sądzę, żeby tytuł filmu, jak sugeruje Agnieszka, odnosił się do bitwy archetypów (jak to napisałaś "jakby w niebie") - to, i będę się trzymał wcześniej wypowiedzianego zdania, jest odniesienie do konkretnego, biblijnego mitu - mitu buntu Szatana i wygnania go z raju. Utwierdzam się w tym przekonaniu, czytając wasze posty. O czym mówi ten mit? O tym, że Szatan z pychy uznał się za równego Bogu, i za to został wygnany z nieba. W reygadasowej reinterpretacji tego mitu odpowiednikiem Szatana jest Marcos. To on odrzuca religię, która jest tradycyjnym elementem życia jego własnej społeczności (czyli tej biednej części Meksyku), wierząc w zamian za to w ideały Republiki, które symbolizuje rytuał z flagą Meksyku, to on w momencie próby odrzuca tradycyjne, religijne rytuały, i wynajduje swój własny, "świecki" rytuał, jakim staje się dla niego seks z Aną. Po nim, jak świetnie zauważyły Eliska i Agnieszka, czuje się zwycięzcą, panem sytuacji (grzech pychy, który jest punktem centralnym mitu o Szatanie). I on ostatecznie zostaje strącony z tych swoich wyżyn, zrozumiawszy, że Ana wszystko, co robi, robi z litości, więc rytuał okazuje się pusty. Podejmuje okrutną pokutę i umiera. Tyle, że dzwony nie dzwonią, bo żeby rytuał został dopełniony, nie wystarcza sama śmierć, potrzebna jest jeszcze wiara w siłę rytuału, a on w niego nie wierzy.

W ogóle aspekt religijny jest w tym filmie bardzo rozbudowany, czego jak dotąd nikt nie rozwinął w tej dyskusji. Jest obecny na dwóch poziomach - rytualnym, oraz jako podświadome pragnienie. Rytuał jest hałaśliwy i ogólnie widoczny, skupię się więc tylko na aspekcie podświadomym. Od początku filmu Marcos, mający poczucie winy za śmierć dziecka, dąży do jakiejś transcendencji, choć nie zdaje sobie z tego sprawy. Podkreślone to jest w wielu scenach: w scenie na stacji benzynowej Marcos wypowiada się o pielgrzymach jako o stadzie baranów, ale potem znajduje chwilowe ukojenie w słuchaniu muzyki. Jakiej muzyki? - Bacha, którego twórczość ma charakter par excellence religijny. Kolejna scena - wycieczki za miasto. W pewnym momencie wszystko spowija mgła. Co Marcos wtedy robi? Instynktownie idzie na świętą górę. W scenie seksu z żoną też pojawia się krwawiący Chrystus - w tej samej funkcji - żeby pokazać Marcosa łaknienie transcendencji. Ważna jest też symbolika niemożności widzenia, pojawiająca się w filmie 3 razy - gdy rozbija okulary, w scenie z mgłą oraz w scenie "drogi krzyżowej", gdy zostaje mu na głowę założony kaptur. Jej sens według mnie jest taki, że nie widząc w pełni otaczającego świata, może się skoncentrować na drgnieniach swojej duszy, albo inaczej - może dostrzec drugą, transcendentną właśnie warstwę rzeczywistości. W tych chwilach "widzenia inaczej" robi te wszystkie nieracjonalne rzeczy - decyduje się na wyznanie swojej winy Anie, wchodzi na świętą górę, idzie na kolanach do świątyni. Wyrazem tego dążenia do transcendencji jest też ten rytualny seks, transcendentny choćby przez to, że przekraczający (w mniemaniu Marcosa) bariery społeczne, i dzięki temu pozwalający mu "wyjść poza siebie". W ostatecznym rozrachunku jednak każdy rytuał okazuje się dla niego pusty, bo jest rozdarty pomiędzy dwoma światami, do żadnego z których jednak nie należy: tradycyjnego, wypełnionego religijnością, który reprezentuje żona, oraz nowoczesnego, burżuazyjnego, do którego należy Ana, a do którego nie ma wstępu ze względów klasowych.

I w tym dla mnie wyłania się sens tego filmu - to jest film o sytuacji Meksykanina, który uwierzywszy w obietnicę Republiki (jej instytucje są z resztą w filmie wprost ośmieszone - policję na przykład reprezentuje komisarz, wyglądający jakby miał połączenie alzheimera ze starczą demencją), odrzucił religijną tradycję, ale nie ma też wstępu do świata nowoczesnego - podwójnej sieroty. I tu chyba bardzo okrężną drogą albo z zupełnie innej strony doszedłem do tego, o czym wcześniej, cytując "Labirynt samotności", pisała Agnieszka.

@tangerine: nie ma rozwinięcia motywu uprowadzenia dziecka, tylko jego konsekwencje, bo to film o poczuciu winy, i tylko to poczucie jest tutaj ważne.

[tangerine]

Mam też wątpliwości, czy geje onanizują się na widok grupki piłkarzy na boisku (choć przyznam, że mam problem z interpretacją tej sceny).

Nie chcę wchodzić za daleko w ten temat bo jest śliski, ale czy hetero onanizują się na widok grupki piłkarek na boisku ?

[Mrozikos667]

@Grzes: Mit o Szatanie do pewnego momentu rzeczywiście pasuje, jednak uwiera mnie ta pokuta, na którą Marcos się decyduje. Konstytutywną cechą Szatana jest właśnie to, że jakiejkolwiek pokuty odmawia. Tak więc możemy to pociągnąć w dwie strony: albo jednak Marcos Szatanem po prostu nie jest i taki od początku był pomysł, albo idea jest dużo bardziej przewrotna - bohater chciałby być kimś takim, ale ostatecznie okazuje się na to za słaby. Można by może wtedy "Bitwę w niebie" rozumieć też trochę jako film o generalnej słabości człowieka, który jest zbyt wątły, by zjednoczyć się z Bogiem (już nie mówiąc o tym, by Bogiem zostać), ale także i niedostatecznie silny do wykazania się jakąkolwiek konsekwentną postawą, choćby miałaby to być postawa brnięcia w grzech. Jednak i to mnie nie zadowala, bo, konsekwentnie prowadząc to do konkluzji, doszlibyśmy do wniosku, że Reygadas chce tu zarzucić ludziom brak stałości, konsekwencji i wytrwałości, a mam silne przekonanie, że nie o tym jest ten film. Koniec końców, nie przekonuje mnie ten Szatan.

A tak swoją drogą - moment rozbicia okularów od chwili zwierzenia się Anie dzieli sporo czasu, ciekawe, że to połączyłeś. Brzmi spójnie, jednak w pozostałych dwóch przypadkach zdarzenia, o których piszesz, i niewidzenie były ze sobą bardziej bezpośrednio związane. Może i w tym pierwszym chodzi o jakiś inny moment?

Ale z konkluzją się generalnie zgadzam - sens filmu jest bardziej lokalny niż globalny, choć będę się jednak upierał przy pewnej uniwersalności tego przekazu o zagubieniu każdego człowieka pomiędzy skrajnościami wypełniającymi świat

[tangerine]

...piłkarze przeżywają wielki triumf, wielkie zwycięstwo, zostają mistrzami, tak Marcos myśli o tamtej chwili, masturbuje się podniecony samą myślą o tym zwycięstwie i powtarza za piłkarzami: "to jest nierealne, to jest nierealne..."

Ciekawe, ja cały czas myślę o tej scenie jako o kolejnym objawie obojętności bohatera, dystansu jaki zachowuje do wszystkiego... co jest podkreśłone w ironicznym (jak dla mnie) powtórzeniu "to jest nierealne"...

[doktor pueblo]

Ponieważ jestem tu nowy, to chciałem z ciekawości zapytać. Na koniec takiej dyskusji jedna osoba podsumowuje ją w krótkiej kilku zdaniowej recenzji, czy tak? To musi być fascynująca praca, ale ja bym się na pewno nie podjął.

[Grzes]

Niecałkiem i niekoniecznie - "podsumowuje" to nie jest właściwe słowo - ma prawo - i tak było zwykle do tej pory - wiele wątków dyskusji pominąć. Także nie jest to takie niewykonalne, na jakie wygląda. A, i to "kilkuzdaniowej" to też nie całkiem prawda - bywały całkiem długie teksty.

[doktor pueblo]

Nie mogę się zgodzić jednak z tezą o jakiejść miłości bohatera do Any. Nie dostrzegam symptomów. Zapominacie w swojej analizie przyczyn morderstwa o tym, że jej powiedział coś czego wiedzieć nie powinna i w tym równie dobrze bym upatrywał decydującego impulsu do morderstwa.

No nie. Gdyby Marcos poszedł do Any z intencją zabicia jej, to zabiłby ją od razu (a potem jeszcze zabiłby świadka, czyli jej chłopaka). A tymczasem przecież Marcos w pierwszym ruchu pożegnał się i wyszedł. On poszedł do Any z intencją pożegnania się przed odsiadką, ale liczył na inną reakcję z jej strony. Gdy zrozumiał, już po opuszczeniu mieszkania, że ona nie żywi wobec niego żadnych szczególnych uczuć, jego świat się zawalił.

Zastanawia mnie w kontekście tych interpretacji około biblijnych, jak rozumieć śmierć Marcosa. Otrzymał dar łaski i został wezwany do nieba, niczym w końcówce "Przełamując fale"? Tylko czemu dzwony nie biły?

PS A może skoro ostatnia scena (ta bez prezerwatywy) jest już po śmierci Marcosa, to jest to scena w raju?

[Grzes]

Zastanawia mnie w kontekście tych interpretacji około biblijnych, jak rozumieć śmierć Marcosa. Otrzymał dar łaski i został wezwany do nieba, niczym w końcówce "Przełamując fale"? Tylko czemu dzwony nie biły?

PS A może skoro ostatnia scena (ta bez prezerwatywy) jest już po śmierci Marcosa, to jest to scena w raju?

Nie sądzę, żeby otrzymał dar łaski - poprostu odprawił rytuał do końca, jedynego końca, jaki był możliwy dla kogoś, kto w oczyszczającą moc tego rytuału nie wierzy. Z resztą śmierć, jeśli ją interpretować biblijnie, nie jest końcem, tylko przejściem do wieczności - w przypadku Marcosa do wiecznego potępienia - to też mogą oznaczać "nieme" dzwony. Choć tak naprawdę, to interpretacja akurat tego wydaje się mało oczywista - niezależnie od przyjętego kontekstu.

Pomysł, że jest to scena w raju ciekawy. Moim zdaniem jednak otwierająca i zamykająca scena są jakby "poza filmem", który zaczyna się podniesieniem, a kończy opuszczeniem flagi Meksyku - są tylko taką klamrą kompozycyjną, jaką w "Cichym świetle" tworzą wschód i zachód słońca, poddającą pewien kierunek interpretacji filmu.

[aszeffel]

ale też nie do końca jest to scena "poza filmem" (choć rozumiem, o co chodzi), bo łzy - łza Any w pierwszej "białej" scenie jest tak naprawdę łzą żony Marcosa (z bazyliki), jakby rzeczywistość do tego raju przenikała, zresztą zauważcie, jak bardzo różnią się od siebie obie te "białe" sceny, niby klamra, a jednak... jakby ta ostatnia była podróbką końca tej pierwszej, jakby była fałszem w opozycji do prawdy

[Grzes]

O tym, że te dwie sceny są istotnie różne, pisałem już na początku (o tym, że pierwsza jest tą "bardziej prawdziwą" też), i to jest z pewnością znaczące. Ale co z tego wynika?

[Querelle]

a'propos queerowej wersji Querella - wydaje mi się błędna, wróciłam do tej sceny: poprzedza ją kluczowa scena seksu z Aną, obie sceny łączy ta sama muzyka, piłkarze przeżywają wielki triumf, wielkie zwycięstwo, zostają mistrzami, tak Marcos myśli o tamtej chwili, masturbuje się podniecony samą myślą o tym zwycięstwie i powtarza za piłkarzami: "to jest nierealne, to jest nierealne...", dla niego to było jak dotknięcie boga, o boskiej naturze sceny seksu świadczy poprzedzające ją ujęcie pokazanych z góry estakad, układających się w trójkąt z owalnym klombem pośrodku, boskie oko jak nic

Gdy ktoś walczy ze swoimi skłonnościami homoseksualnymi (mniejszymi lub większymi), to każda czynność wygenerowana przez queerbodziec, powoduje w nim odruch negacji jeszcze bardziej nasilony. Ulega pokusie, choć ją neguje ("to jest nierealne, to jest nierealne..."). Moim zdaniem, ta muzyka łącząca obie sceny właśnie tym bardziej podkreśla to, że Ana jest przez niego traktowana w kategoriach męskich. Ona w sumie jest dla niego takim zawodnikiem Pumas (dredy, dredy!). Zauważcie też, że w scenie Marcos-Ana-Jaime pojawia się różoczerwień (ściana, na której wisi obraz konia); róż (queer) i czerwień (krew). Do tej pory ściany były białe... Marcos siedzi na kanapie, obserwuje konia (z Japon?) na tle wymownego koloru. Męskość, jej heteroduma oznaczona tu wizerunkiem dumnego konia, wpisana w ramy czegoś, co ją podważa z punktu widzenia społeczno-kulturowego, dla samego Marcosa wydaje się być w tej chwili czymś nieakceptowalnym, zabija Anę(=Jaimiego), przegrywa bitwę. Oczywiście, to tylko jeden z możliwych tropów interpretacyjnych. Może rzeczywiście błędny...

[Jarosz]

Zastanawia mnie w kontekście tych interpretacji około biblijnych, jak rozumieć śmierć Marcosa. Otrzymał dar łaski i został wezwany do nieba, niczym w końcówce "Przełamując fale"? Tylko czemu dzwony nie biły?

No właśnie, ja się nad tymi dzwonami od tygodnia zastanawiam. Pierwsze, natychmiastowe skojarzenie to oczywiście Bess z filmu von Triera, tyle że tam dzwony biły na znak świętości głównej bohaterki. U Reygadasa widać rozbujane dzwony, ale dźwięku nie ma - to znaczy dźwięku samych dzwonów, bo jakieś inne zza kadru dochodzą. Ewidentnie więc to negacja świętości głównego bohatera, ergo teoria z Szatanem tudzież potępienie Marcosa wydaje się na rzeczy. Tym bardziej że z ludzkiej ręki kary on już nie poniesie.

[psubrat]

Bo właśnie tej świętości tam nie widzę, a tym bardziej nie może ona być chyba uzyskana na podstawie pielgrzymki na kolanach "ściągniętej" od innego praktykującego. Już sam gest zasugerowania się inną osobą wydaje mi się nieszczery.
Ponadto... nie wiem czy Wam, ale mnie w filmie zdarzały się sceny, w których reżyser chciał powiedzieć, że Marcos i jego żona to tak naprawdę jedna i ta sama osoba... Nie potrafię tego rozsądnie wytłumaczyć, ale chwilami miałem takie uczucie.

[doktor pueblo]

No ja też świętości w Marcosie nie widzę, tylko nie rozumiem, czemu umarł.