Poza Szatanem, reż. Bruno Dumont

Filmy 11. NH - wypowiedz się!
Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 2 sie 11, 10:29

Według mnie bije na głowę poprzednie dokonania reżysera (i, tym samym, 99,9% współczesnego kina). Żałuję, że nie zapisywałem tego, co przychodziło mi do głowy podczas seansu, bo było tego bardzo dużo, a poza tym niezwykle istotne wydały mi się szczegóły w stylu "dlaczego jedna postać trzyma ręce tak, a druga inaczej, i co z tego wynika", które oczywiście szybko umykają.

Jeszcze przed przystąpieniem do prób rozkładania filmu na czynniki pierwsze (mam nadzieję, że podyskutujemy sobie tak, jak o "Ludzkości" :)) koniecznie trzeba wspomnieć o przepięknych zdjęciach, zapierających dech w piersiach szerokich planach i panoramach przyrody - wizualnie najdoskonalszy z filmów Dumonta, sama przyjemność podziwiania obrazów wystarczyłaby do uznania go za dobry film. Fakt ten, razem z ww. szczegółami, sprawia, że jest to film do wielokrotnego oglądania. Prawdę mówiąc - przydałby się na płycie, żeby można było sprawdzić, czy "lewituje, czy tez nie" ;)

Jak zwykle u Dumonta twarz bohatera niemożliwa do zapomnienia. Do tego w "Poza Szatanem" sam bohater jest przedziwny i mam kilka trudności ze spójnym przedstawieniem sobie jego działań. Przede wszystkim wydaje mi się, że do tej postaci można zastosować, z pewnością uproszczone, przedstawienie Nietzscheańskiego nadczłowieka. Nadczłowiek to ktoś, kto odrzuca wszelkie zewnętrzne ograniczenia moralne i sam dla siebie staje się prawodawcą. Robi to, ponieważ odkrywa w sobie niezaspokojoną wolę mocy i zaczyna spostrzegać, że, podlegając ograniczeniom, jest marny i nic nie wart, bo nie może tej woli realizować. Tu pojawia się pierwszy problem: by wznieść się na poziom nadczłowieczeństwa, trzeba odrzucić obowiązujące wartości i, zanim ustali się nowe, poddać się, tymczasowo, nihilizmowi. Czy u bohatera filmu można zaobserwować postawę nihilistyczną? Nie wiem. Wiem jednak, że przy takim odczytaniu wszystkie działania bohatera - na czele z finalnym cudem wskrzeszenia - byłyby nie aktami miłosierdzia, ale potwierdzeniami własnej mocy i rozwoju na drodze do najwyższego poziomu istnienia. tangerine w wątku o Dumoncie napisał w odniesieniu do tego filmu o "złej wierze", jaką zostawia ludziom bohater, ale w powyższej interpretacji ta wiara nie będzie ani zła, ani dobra - będzie całkowicie enigmatyczna i niezrozumiała dla ludzi, którzy nie wiedzą, z kim mają do czynienia, bo są zwyczajnie na "niższym poziomie egzystencji". Do tego schematu pasują też postaci poboczne i podążająca za bohaterem dziewczyna - nikt go nie rozumie, ale wzbudza on podziw w ludziach o mentalności niewolniczej. Jest jednak dość istotna rzecz, która nie pasuje: bohater ewidentnie kontaktuje się z przyrodą, wygląda to tak, jakby czerpał z niej siłę (charakterystyczne ułożenie dłoni, w które "wlewa się" światło słoneczne), podczas gdy siłą nadczłowieka jest jego własna wola. Inna rzecz, że elementem budowania postawy "nadczłowieczej" jest coraz pełniejsze rozumienie świata i może to właśnie w ten mistyczny sposób bohater to rozumienie uzyskuje.

Mistycyzm i sposób życia bohatera kojarzą się z wszelkiej maści pustelnikami, ale mnie jakoś szczególnie przyszli do głowy wcześni chrześcijanie, Ojcowie Pustyni, pędzący samotnicze życie mędrców na egipskich pustyniach. Może to kwestia kręgu kulturowego, w którym my, widzowie i reżyser, żyjemy, bo pierwiastki chrześcijańskie zawsze "wyskakują" i nie można się od nich opędzić. To taki klasyczny schemat interpretacyjny w tej części świata i ciekawe, jakie nawiązania do niego można znaleźć w tym filmie.

Wiara w "Poza Szatanem" też wydaje mi się być niejako "dwupoziomowa" - przede wszystkim jakąś wiarę ma bohater - w siebie? w przyrodę? w Kosmos? Warto się zastanowić. Poza tym inną wiarą wykazują się pozostałe postacie: dziewczyna wierzy w bohatera, ale raczej jako wyjątkowego człowieka, a nie w jego nadprzyrodzoną moc, bo zwyczajnie nie wie, czym ona mogłaby być. Podkreśla to jej propozycja "możesz mnie mieć", skierowana przecież do człowieka, a nie do jakiegoś mistycznego tworu. Innych ludzi ogarnia swego rodzaju pogańskie uniesienie - są świadkami cudów i tylko tym mogą się zachwycić, nie mają żadnego punktu zaczepienia, również nie wiedzą, w co mieliby wierzyć poza tym, co widzą. Bohater nic im nie mówi, nie woła "podążajcie za mną", bo na swojej drodze ku mocy musi być sam. Tym samym i ludzie są osamotnieni - dostają cuda, ale nic poza tym, muszą zadowolić się chwilowym ukojeniem.

Czy tym samym Dumont nie wartościuje? Czy nie stawia "wiary rozumowej" nad wiarą w cuda prostego człowieka? Być może właśnie to ma na myśli, mówiąc o nowych formach duchowości - czy podążymy w stronę całkowitego indywidualizmu (nadczłowiek), czy w stronę jedności z Naturą, są to drogi możliwe do objęcia rozumem (może właśnie pierwszy krok na takiej drodze stawia dziewczyna, klękając i składając ręce tak, jak bohater; zaraz potem widzimy go opuszczającego posterunek - czy aby nie za sprawą swojej "uczennicy"? Może końcowy cud jest aktem łaskawej nagrody?). To może być obiecujący kierunek interpretacji, czekam na propozycje i polemiki :)

EDIT: Oczywiście pozostaje problem z tytułem. "Poza Szatanem", cóż to może oznaczać? Czy że poza złem, jakim jest Szatan, istnieje w świecie dobro (czy w ogóle możliwy jest Szatan bez Boga?)? Czy że jest jakieś zło od Szatana niezależne, czy może jeszcze coś innego?
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

ayya
 
Posty: 669
Na forum od:
27 lip 09, 10:52

Post 2 sie 11, 10:59

Ja odebrałam ten kontakt z naturą jako rodzaj osobliwej modlitwy, gdyż głównego bohatera postrzegam bardziej jako nową, dumontową wersję Jezusa. Mężczyzna szuka w czymś potężniejszym niż on sam (natura? kosmos?) dokładnie tego samego, co Chrześcijanie odnajdują w modlitwie. Bohater z tej modlitewnej relacji zdaje się wynosić wszystko (pytanie, co dokładnie pozostaje otwarte), podczas gdy dziewczyna "modląc się" dokładnie w ten sam sposób jak dla mnie wyglądała dość karykaturalnie.

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 2 sie 11, 11:13

To ciekawe, bo, choć na spotkaniu po seansie nie byłem, to słyszałem, że Dumont kategorycznie zaprzeczał możliwości przyrównania bohatera do Jezusa. Problem, jaki ja widzę w takim porównaniu, to otwarte łamanie zasad chrześcijańskiej moralności - zabija, katuje itd. Oczywiście można powiedzieć, że jest to "Mesjasz Natury", a nie chrześcijański Bóg, ale wtedy pozostaje nam tylko słowo "Jezus", bez związku z chrześcijańskim portretem tej postaci.
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

Avatar użytkownika
okon
 
Posty: 765
Na forum od:
31 sty 05, 22:00

Post 2 sie 11, 11:17

Scena z basenem narzuciła mi skojarzenia z "Nostalgią" Tarkowskiego i zjawiskiem jurodstwa. Ale chyba nie tędy droga...

ayya
 
Posty: 669
Na forum od:
27 lip 09, 10:52

Post 2 sie 11, 11:30

Mrozikos667 napisał(a):To ciekawe, bo, choć na spotkaniu po seansie nie byłem, to słyszałem, że Dumont kategorycznie zaprzeczał możliwości przyrównania bohatera do Jezusa. Problem, jaki ja widzę w takim porównaniu, to otwarte łamanie zasad chrześcijańskiej moralności - zabija, katuje itd. Oczywiście można powiedzieć, że jest to "Mesjasz Natury", a nie chrześcijański Bóg, ale wtedy pozostaje nam tylko słowo "Jezus", bez związku z chrześcijańskim portretem tej postaci.


Ja też niestety właśnie nie byłam i też to słyszałam. Natomiast dla mnie ten dumontowski Jezus to jest postać oderwana od kultury chrześcijańskiej, z której reżyser pożycza jakby szkielet, ale tworzywo stosuje już własne. Poza tym zauważ, że bohater nie zabija i nie katuje na oślep, tylko dokonuje zemsty za wyrządzone krzywdy - karanie za złe uczynki i wynagradzanie za dobre jest domeną Boga, którego na ziemi uosabia Jezus. A ponieważ Bogiem w filmie może być natura lub kosmos, nie ma ona cech chrześcijańskiego Boga, nie musi postępować moralnie zgodnie z kodeksem chrześcijańskim. Natura z gruntu rzeczy jest bytem bardziej ambiwalentnym, nieokiełznanym i na swój sposób amoralnym.

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 2 sie 11, 11:44

Jezus jest uosobieniem Nowego Przymierza, w ramach którego obowiązuje przykazanie miłości, a nie zasada "oko za oko, ząb za ząb". Rozumiem, o co Ci chodzi, ale sprzeciwiam się przywoływaniu postaci Jezusa w tym kontekście, ponieważ uosabia ona nieskończone miłosierdzie, a nie - nawet sprawiedliwą - zemstę. Z tego, co piszesz, wyczytałem, że bohater byłby swego rodzaju prorokiem nowej "religii naturalnej" (co można rozumieć na dwa sposoby), a to być może łączyłoby się z tym, co pisałem o formach duchowości rozumowej. Tutaj może mamy szansę się zgodzić ;)
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

tangerine
 
Posty: 1724
Na forum od:
13 lip 07, 5:38

Post 2 sie 11, 11:55

Ja nie mam problemów z interpretacją czynów w tym filmie. Nawet jeśli uznać, że są usprawiedliwione (teza trudna do obrony) to i tak są moralnie wątpliwe. W filmie 29 Palms nienawiść rodzi się między ludźmi, ale wybucha sprowokowana z zewnątrz (przypadek ?, cecha przestrzeni ?). Tutaj jednak mamy przesunięcie dyskursu od problemu zła realistycznego w kierunku zła symbolicznego - siły działającej w świecie (stąd w tytule szatan) - co może być również metaforą odsuwania odpowiedzialności przez ludzi. W ten sposób reżyser tworzy laboratorium myślowe (filozoficzne) w którym szukamy mechanizmów tej siły, natomiast w przypadku zła psychologicznego zastanawiamy się bardziej nad efektami tych mechanizmów. Żeby jeszcze zapętlić duskurs oczywiście można również interpretować opętanie jak zjawisko czysto biologiczne (w sumie za wszystko odpowiadają procesy chemiczne w mózgu). Film Dumonta świetnie buduje napięcie miedzy realnością, a wydarzeniami irracjonalnymi.

ayya
 
Posty: 669
Na forum od:
27 lip 09, 10:52

Post 2 sie 11, 12:42

Dla Poza Szatanem jest wg mnie filmem o ambiwalencji dobra i zła, o ich przenikaniu się, uzupełnianiu, równoważeniu. Główny bohater zabija w jednym momencie, by w innej sytuacji wskrzesić zmarłego. Końcówka filmu była dla mnie jakąś rozkoszną drwiną z chrześcijańskiego systemu wartości.

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 2 sie 11, 13:17

tangerine napisał(a):(w sumie za wszystko odpowiadają procesy chemiczne w mózgu).


Nie chcę tworzyć offtopa, ale tego jeszcze nikomu nie udało się wykazać.
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

tangerine
 
Posty: 1724
Na forum od:
13 lip 07, 5:38

Post 2 sie 11, 14:58

Mrozikos667 napisał(a):
tangerine napisał(a):(w sumie za wszystko odpowiadają procesy chemiczne w mózgu).


Nie chcę tworzyć offtopa, ale tego jeszcze nikomu nie udało się wykazać.


No tak, nie chciałem powiedzieć, że procesy chemiczne nami kierują, tylko że na nas wpływają, a bodźce zewnętrzne wpływają na procesy chemiczne. Nie licząc bezpośredniego oddziaływania.

kovan
 
Posty: 205
Na forum od:
19 wrz 10, 14:19

Post 2 sie 11, 16:07

Ja to widzę następująco: Boga nie ma (patrz: ostatnia scena Hadewijch, w której ostatecznie bohaterka odnajduje Człowieka (właściwie to człowiek przychodzi do niej...)), jest Człowiek. To on jest nowym Bogiem, staje w centrum. Tutaj nasuwa mi się spostrzeżenie, iż człowiek jest mimo tego z natury istotą religijną - każdy, i ten zwykły, przeciętny (który sui generis mesjasza odnajduje w drugiej, materialnie równej sobie istocie - jak ktoś wspomniał, co zostało podkreślone przez propozycję stosunku), jak i ten swoisty Nadczłowiek (który Boga (w sensie: Istotę Najwyższą) odnajduje w naturze, przyrodzie.

Czyny bohatera można odczytywać zarówno jako dobre, jak i złe. Są w nim wymieszane obydwa pierwiastki. Po prostu człowiek. (nieco trąciła banałem scena ze zbliżeniem na wymieszanie przez bohatera czarnej kawy z białym mlekiem w produkt pośredni, zawieszony między obydwoma symbolicznymi kolorami)

Mrozikos667 napisał(a):Do tego w "Poza Szatanem" sam bohater jest przedziwny i mam kilka trudności ze spójnym przedstawieniem sobie jego działań. Przede wszystkim wydaje mi się, że do tej postaci można zastosować, z pewnością uproszczone, przedstawienie Nietzscheańskiego nadczłowieka. Nadczłowiek to ktoś, kto odrzuca wszelkie zewnętrzne ograniczenia moralne i sam dla siebie staje się prawodawcą. Robi to, ponieważ odkrywa w sobie niezaspokojoną wolę mocy i zaczyna spostrzegać, że, podlegając ograniczeniom, jest marny i nic nie wart, bo nie może tej woli realizować. Tu pojawia się pierwszy problem: by wznieść się na poziom nadczłowieczeństwa, trzeba odrzucić obowiązujące wartości i, zanim ustali się nowe, poddać się, tymczasowo, nihilizmowi. Czy u bohatera filmu można zaobserwować postawę nihilistyczną? Nie wiem.

Nie sądzę, żeby można było mówić o nihiliźmie: główny bohater zwraca się ku przyrodzie, o czym zresztą sam dalej wspominasz. W tym miejscu mam jednak pewien problem: nie potrafię jakoś pogodzić tego materialnego elementu z nadprzyrodzonymi czynami, które są dokonywane. Do przemyślenia.

Postawa głównego bohatera nasuwa mi nieco na myśl anarchoindywidualistyczną wizję jednostki (społeczeństwa już zdecydowanie nie) w wydaniu Stirnera (który jest myślicielem nieco zapomnianym, chronologicznie wcześniejszym niż Nietzsche, który z kolei przejął istote elementy jego koncepcji). Stirner zadawał pytanie: czym różni się zabójstwo w majestacie prawa, od zabójstwa dokonanego przez zwykłego człowieka. Otóż tym, że abstrakcyjny byt w postaci państwa jest na tyle silny, że potrafi narzucić swoją wolę innym. Dlatego Jedyny (czyli ktoś, kogo Nietzsche nazwie kilkanaście lat później Nadczłowiekiem) powinien odrzucić krępujące go więzy i stać się wolnym, nie bacząc na odgórnie narzucone normy. Powinen stać się na tyle silny, żeby to on mógł narzucić swoją wolę innym bytom.
Taki jest właśnie główny bohater.

Mrozikos667 napisał(a):Inna rzecz, że elementem budowania postawy "nadczłowieczej" jest coraz pełniejsze rozumienie świata i może to właśnie w ten mistyczny sposób bohater to rozumienie uzyskuje.

Trafna uwaga.

tangerine napisał(a):(stąd w tytule szatan) - co może być również metaforą odsuwania odpowiedzialności przez ludzi. W ten sposób reżyser tworzy laboratorium myślowe (filozoficzne) w którym szukamy mechanizmów tej siły, natomiast w przypadku zła psychologicznego zastanawiamy się bardziej nad efektami tych mechanizmów.

Bardzo podoba mi się ta interpretacja.

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 2 sie 11, 18:36

kovan napisał(a):Nie sądzę, żeby można było mówić o nihiliźmie: główny bohater zwraca się ku przyrodzie, o czym zresztą sam dalej wspominasz. W tym miejscu mam jednak pewien problem: nie potrafię jakoś pogodzić tego materialnego elementu z nadprzyrodzonymi czynami, które są dokonywane. Do przemyślenia.


No właśnie, trudno mówić o nihilizmie w postawie tego bohatera, ale w takim razie albo w tej interpretacji pojawia się dziura (bo nie tłumaczy ona, jak bohater mógł przekształcić się w nadczłowieka), albo Dumont zrobił nie ten film, co trzeba, bo najpierw powinien zająć się nihilizmem ;)

Chyba, że za rozprawę o nihilizmie (z nihilizmem?) uznamy któryś z jego wcześniejszych filmów. "Ludzkość"?
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

Avatar użytkownika
psubrat
 
Posty: 906
Na forum od:
30 cze 05, 15:47

Post 2 sie 11, 23:25

Dumont na spotkaniu po filmie mówił o tym, że "Poza szatanem" to niekoniecznie Jezus i chrześcijaństwo. Bóstwem jest tu przyroda, do której się modlą (klękanie ku słońcu). Skoro założył jedność człowieka z przyrodą to zupełnie zgrzyta mi tu scena mordowania sarny i dobijanie jej kamieniem. Mimo wszystko pozostaje sceptyczny ponieważ dla mnie główny bohater nie budzi kontrowersji moralnych co do bycia dobrym lub złym, on jest jednoznacznie dobry.
"let's just imitate the real, until we find a better one..."

Neda
 
Posty: 13
Na forum od:
18 gru 09, 0:57

Post 3 sie 11, 0:30

W ogóle Dumont wprawia w konfuzję wielu, bo podczas spotkań gubi większość tropów, które się pojawiają. Po "29 Palms" na większość pytań odpowiedział "nie" lub "nie wiedziałem/nie czytałem". Więc mnie wszystkie dywagacje zaczynają powoli bawić. On mówi wyraźnie, że interesuje go świat pozbawiony wiary (co jest dalekie od "Boga nie ma"), który szuka nowych dróg jej dostąpienia - czyli świat zagubiony, w którym stare formuły religijne już dawno nie mają racji bytu, a to oraz dziwny dysonans okrucieństwa i miłości są obecne również w tym filmie. Dlatego bohater to żaden Jezus, żaden szatan czy Zaratustra. A jego czyny wcale nie są jednoznacznie dobre...

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2576
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 3 sie 11, 7:25

psubrat napisał(a):Dumont na spotkaniu po filmie mówił o tym, że "Poza szatanem" to niekoniecznie Jezus i chrześcijaństwo. Bóstwem jest tu przyroda, do której się modlą (klękanie ku słońcu). Skoro założył jedność człowieka z przyrodą to zupełnie zgrzyta mi tu scena mordowania sarny i dobijanie jej kamieniem. Mimo wszystko pozostaje sceptyczny ponieważ dla mnie główny bohater nie budzi kontrowersji moralnych co do bycia dobrym lub złym, on jest jednoznacznie dobry.


a co to znaczy dobry? czy "dobry" czuje na przykład zazdrość i się mści? ta scena z sarną zaczyna się spotkaniem dziewczyny i strażnika, kiedy ona zdejmuje bluzkę i w pewien sposób go uwodzi, widzi to nasz "dobry" i po chwili, kiedy siada przy dziewczynie, strzela w przestrzeń, bezwiednie zabijając sarnę, a przecież w tym świecie nie ma przypadków, złe uczucia są jak zabójcza strzała, z drugiej strony mam wrażenie, że ta scena (pewnie nie tylko ta) jest prowokacją, to moje wyjaśnienie opiera się przecież na prostej kalkulacji: to jest dobre, to złe, i tak też pewnie ma działać - demaskować stereotypowy ludzki system wartości, który ten facet przekracza, nie jest ani taki, ani taki, jest tym i tym

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 3 sie 11, 9:29

Czyli jednak byłby kimś na kształt nadczłowieka - nie krępują go moralne konwencje zwykłych śmiertelników. Do uznania go za takiego wystarczy bodaj jeszcze tylko pokazać, że nie porusza się on w świecie na oślep, ale w zgodzie z własnym prawem moralnym, co, jak sądzę, jest w filmie pokazane wystarczająco wyraźnie. I rzeczywiście byłby to wtedy film o poszukiwaniu nowej wiary, o tyle jednak ciekawej, że powstającej na przecięciu indywidualnej natury jednostki (ukazanej przez jego osobność) i całości Natury ("modlitwy" do Słońca). Ciekawe, jak to uzgodnić, bo indywidualizm zakłada wyróżnienie siebie z Natury, a jedność z Nią - "wtopienie" się w świat. Czyżbyśmy, jak to ktoś w innym wątku napisał, mieli rzeczywiście do czynienia z propozycją autorską? W XXI wieku szczerze wątpię w taką możliwość, ale to połączenie dwóch przeciwstawnych, wydawałoby się, elementów jest niezmiernie intrygujące.
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

worren
 
Posty: 199
Na forum od:
15 sty 11, 11:47

Post 30 paź 11, 14:21

okon napisał(a):Scena z basenem narzuciła mi skojarzenia z "Nostalgią" Tarkowskiego


Oglądając "Poza Szatanem" parę dni temu w Katowicach na Regiofun miałem trochę inne skojarzenia. Podczas projekcji przypomniał mi się trochę zapomniany dziś francuski laureat Złotej Palmy z 1987r. "Pod Słońcem Szatana" (reż. Maurice Pialat). Zwłaszcza w scenach dotyczących cudów (uzdrowienie chorej dziewczynki oraz wskrzeszenie zmarłej). Być może Dumont inspirował się tym filmem.. dotyczą w sumie podobnej kwestii, a i tytuły też są zbieżne.. Przydałaby się retrospektywa jego twórczości na ENH, bo to dość zapomniany reżyser. Osobiście widziałem tylko znakomite "Pod Słońcem Szatana" (kapitalna jest zwłaszcza scena nocnego kuszenia).

Wracając do Dumonta: dla mnie "Poza Szatanem" to jego najdojrzalszy film, wszystko w nim idealnie współgra i cieszy powrót do charakterystycznej spowolnionej narracji. Poza tym znakomicie uzupełnia "Hadewijch" i razem stanowią intrygującą całość. Zachowań poszczególnych jednostek nie będę rozwijał, bo szczegółowo zostało to już omówione powyżej.


Powrót do Każdy ma swoje kino



cron