Dumont

Filmy 11. NH - wypowiedz się!
Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2577
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 25 lip 11, 22:49

nie wierzę, że nikt nie ma ochoty podzielić się wrażeniami po filmach Dumonta

Avatar użytkownika
psubrat
 
Posty: 907
Na forum od:
30 cze 05, 15:47

Post 26 lip 11, 0:02

ja się już podzieliłem przecież wcześniej... ;-D
"let's just imitate the real, until we find a better one..."

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 26 lip 11, 0:07

Chwila moment, obejrzę wszystkie, to się podzielę hurtowo ;)
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

Avatar użytkownika
raf
 
Posty: 13
Na forum od:
8 cze 11, 21:33

Post 26 lip 11, 22:32

Pan, który prowadził spotkanie po projekcji "Flandrii" w swoich wywodach o 'redukcjonizmie' i 'Francji co to jest u Dumonta jak Joanna d'Arc' - był żałosny. Czy ten festiwal dorobi się w końcu lotnych moderatorów??? A co do retrospektywy - jestem w trakcie. Dzisiejsza "Flandria" podobała mi się bardzo.
"to w ogóle nie jest mój zawód, żeby wiedzieć; mój zawód jest taki, żeby nie wiedzieć" K.K.

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2577
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 26 lip 11, 22:38


tangerine
 
Posty: 1725
Na forum od:
13 lip 07, 5:38

Post 26 lip 11, 23:16

Panie Dumont... Jak można nie znać takich arcydzieł jak Zabriskie Point ?

ogqozo
 
Posty: 18
Na forum od:
9 sty 11, 23:30

Post 27 lip 11, 5:23

A powinno się? Dumont, z tego co wiem, jest filmorobem, a nie filmoznawcą. Chyba nie ma żadnego wymogu znać wszystkich klasyków. Co to komu szkodzi? A na jego twórczość może to wpływa nawet pozytywnie.

Jak tam sale na projekcjach? Podobno mało ludzi odwiedza filmy Dumonta. Nawet jutrzejsza nowość, na którą się wybieram, czyli "Poza szatanem", jakoś sali nie zapełniła.

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2577
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 27 lip 11, 6:49

tang., też bym mu to wybaczyła, w wywiadzie z wczorajszej gazety na pytanie o wzorce odpowiada: "Nie z kina. Szukałem ich w filozofii i sztuce, przede wszystkim w malarstwie".

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 1 sie 11, 17:01

Obiecane podsumowanie.

Dumont w moim odczuciu nie zrobił słabego filmu i choć stosunkowo najsłabiej oceniam "Hadewijch", to i tak jest to kawał porządnego kina. Co ciekawe, sam mówi, że chce, by widzowie raczej przeżywali niż analizowali jego kino, podczas gdy ja mam problem z emocjonalnym wczuciem się w jego filmy, stosunkowo najmniejszy z "Flandrią", która była najbardziej dosadna i przez to sytuacja dramatyczna wydała mi się najklarowniejsza, a to pomaga we wczuwaniu się. Pozostałe dzieła Francuza powodują u mnie raczej intensywną pracę zwojów mózgowych niż dzikie porywy serca.

"Życie Jezusa" - jak na debiut - wyśmienite. chinaski bardzo trafnie określił go jako "krystaliczny prymityw". Surowy i trochę mniej enigmatyczny niż jego kolejne filmy, choć, tak jak w przypadku "Ludzkości" i "Poza Szatanem" problemy sprawia tytuł. Śmierć, miłość, wiara - wszystkie tematy, które Dumont będzie eksplorował przez całą karierę, są tu już obecne.

"Ludzkość" - patrz: Klub Krytyków.

"Twentynine Palms" - końcówka przesadzona, ale może dlatego robi duże wrażenie. Film wcale nie nudny - psychologiczne napięcie, jakie wytwarza się między bohaterami, jest momentami niemal nie do zniesienia. Dla mnie największą zagadką jest, dlaczego upadek przychodzi do bohaterów z zewnątrz, mimo że przez prawie pełne dwie godziny wydaje się, że to oni są największym zagrożeniem dla siebie nawzajem.

"Flandria" - chyba najbardziej przystępny, a przy tym, jak już pisałem, najbardziej emocjonalnie angażujący. Ktoś mógłby powiedzieć, że Dumont w zbyt dużym stopniu rezygnuje tu z niedopowiedzeń na rzecz bezpośredniości i przez to staje się mniej "artystyczny". Być może, ale jakoś zmiany tematyki nie zauważyłem - wciąż zastanawia się nad ludzką kondycją w świecie bez wiary i nad rolą miłości i przemocy w tym świecie, robiąc to trochę inaczej, ale wcale nie gorzej.

"Hadewijch" - patrz: dyskusja przy okazji 10. ENH.

"Poza Szatanem" - na ten moment według mnie nie tylko najlepszy film Francuza, ale wręcz pozostawiający jego poprzednie dokonania daleko w pokonanym polu. Z pewnością duża w tym zasługa wspaniałych zdjęć (szkoda, że obraz w heliosowej siódemce był tak nieostry...), najpiękniejszych, jakie widziałem w jego filmach. Jednak przede wszystkim liczy się tu treść, a jej enigmatyczność pewnie jeszcze długo nie da mi spokoju. Bohater będący przedziwną krzyżówką wczesnochrześcijańskiego Ojca Pustyni z Nietzscheańskim nadczłowiekiem, nawiązujący mistyczny kontakt z przyrodą i wzbudzający wiarę w Nadprzyrodzone w pewnej dziewczynie, do tego wiele innych elementów składających się na intrygującą rozprawę o potrzebie wiary, ale innej niż ta, którą znamy. Znów problem z tytułem.

Nie chciałem tworzyć tu rozbudowanych interpretacji, mam nadzieję na burzliwe dyskusje w odpowiednich wątkach, bo choć muszę przyznać, że miałbym opory z określeniem któregoś z ww. filmów mianem "bezwarunkowego arcydzieła", to przynajmniej "Ludzkość" i szczególnie "Poza Szatanem" są jednymi z najbardziej intrygujących i intelektualnie angażujących dzieł w mojej nowohoryzontowej historii.
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

tangerine
 
Posty: 1725
Na forum od:
13 lip 07, 5:38

Post 1 sie 11, 20:20

Mnie się wydaje, że wszystkie wcześniejsze filmy były wyjaśnialne na poziomie psychologicznym oraz poddawały się jednoznacnzym interpretacjom filozoficznym. Poza szatana jest filmem wywołującym konfuzję, który nakłada na siebie różne perpsektywy filozoficzne, a na dodatek pozostaje w zwiazku z poprzednimi filmami. Można powiedzieć, że wręcz wyrasta z finałowej sceny Hajdewijch. Mamy więc tajemniczego bohatera i kobietę. W Poza szatana kobieta odrzuca chrześcijańską teologię przebaczenia, jak również instytucje cywilizacji (jak działają widzieliśmy w Ludzkości). A więc wiedza, świadomość mechanizmów ukazanych w poprzednich filmach Dumonta konstytuuje świat bohaterów. Ich związek jest dziwny i bazuje na wzajemnym uzupełnianiu się. Ona nienawidzi, on wykazuje cechy psychopatyczne - nie odczuwa współczucia (scena z sarną, której ona nie ma powodów nienawidzieć). Do pewnego czasu wszystko co się wydarza jest wytlumaczalne na poziomie psychologicznym, ale pojawia się coraz wyraźniejszy element parapsychologiczny w zachowaniu przybysza, czego kulminacją jest scena z psem i wskrzeszenie kobiety. W mojej interpretacji przybysz jest czynnikiem sprawczym, który katalizuje, uruchamia pokłady zła, a odchodząc zostawia umysły zarażone nieczystą wiarą. Innymi słowy w następnym filmie Dumont zajmie się egzorcyzmami. To na poziomie strukturalnym bo jest to eksperyment filozoficzny, mający służyć różnym spekulacjom egzystencjalnym i psychologicznym.

Avatar użytkownika
d4b0
 
Posty: 125
Na forum od:
30 lip 06, 23:12

Post 1 sie 11, 20:52

Obrazek

byscie za bardzo nie odlecieli ! ;)

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 1 sie 11, 22:04

Się dopiero rozkręcam :P
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

Licorne
 
Posty: 15
Na forum od:
4 lip 11, 23:16

Post 1 sie 11, 23:37

Czy zastanawialiście się może dlaczego w filmach Dumonta tak ważną rolę pełni motyw gwałtu? Niestety nie byłam na żadnej dyskusji z reżyserem, więc nie wiem czy ta kwestia padła, ale zastanawiało mnie to zawsze ilekroć oglądałam kolejne jego filmy - w tym najnowszy. Moim zdaniem ten wątek jest jakimś rodzajem filozoficznego komentarza na temat natury człowieka. Sam czyn jest trudny do wyjaśnienia a cierpienia które się z nim wiąże nie da się zminimalizować - w przeciwieństwie do innych rodzajów zbrodni czy przestępstw które mogą być popełnione na przykład "przez przypadek" "w afekcie" "bezboleśnie", czy czasem dają się w jakiś sposób uzasadnić (nie usprawiedliwić). W filmach Dumonta gwałt (za co jestem mu wdzięczna pamiętając np film "Nieodwracalne") jest przedstawiony jako najgorsza rzecz, jaką można zrobić innemu człowiekowi, pokazuje go jako akt nieuzasadnionej, absurdalnej przemocy, wręcz nie do zniesienia dla ofiary. Ktoś gwałci, aby pozbyć drugą osobę wszelkiej wartości, nie tylko samej godności czy człowieczeństwa. Człowiek osiąga szczyt uprzedmiotowienia. Np. bohater 29 Palms chyba czuł, że niżej upaść nie można. Gdy oglądam jego filmy, odczuwam obrzydzenie człowiekiem, ludzkością i myślę sobie, że gwałt w pewien sposób ma to obrzydzenie (nie mam na myśli zwykłego wstrętu do nieidealności człowieka, ale gruntowane obrzydzenie samym człowiekiem) symbolizować, podsumowywać. Wiem że dla reżysera najważniejsza jest wymowa filozoficzna tego co tworzy, ale ja dostrzegam też kontekst społeczny, który dla mnie jest bardzo ważny.

tangerine
 
Posty: 1725
Na forum od:
13 lip 07, 5:38

Post 2 sie 11, 8:44

Warto w tym kontekście zauważyć, że w filmach Ludzkość, Hajdewijch oraz Poza Szatanem pojawia sie motyw odmowy zbliżenia seksualnego w ogóle.

Licorne
 
Posty: 15
Na forum od:
4 lip 11, 23:16

Post 2 sie 11, 9:19

tangerine: chyba nie do końca w ogóle - wiemy z filmu, że Pharaon wcześniej miał żonę i dziecko, a jeżeli chodzi o Poza szatanem, to mamy tą scenę z przypadkowo poznaną dziewczyną nad brzegiem jeziora.

Avatar użytkownika
psubrat
 
Posty: 907
Na forum od:
30 cze 05, 15:47

Post 2 sie 11, 10:06

W Poza szatanem scena seksu jest może pokazana dosadnie, ale to raczej nie gwałt, tylko zwierzęcy seks na życzenie obojga.
"let's just imitate the real, until we find a better one..."

tangerine
 
Posty: 1725
Na forum od:
13 lip 07, 5:38

Post 2 sie 11, 11:11

Nie no oczywiście, że nie chodziło mi w ogóle tylko w przypadku konkretnych konfiguracji dwóch osób.

Avatar użytkownika
Querelle
 
Posty: 871
Na forum od:
24 gru 04, 4:26

Post 2 sie 11, 12:12

Licorne: wyobraź sobie dwa okręgi: okrąg M i okrąg K, przy czym promień pierwszego jest dłuższy od promienia drugiego. Okrąg M w "stanie spoczynku" jest rozłączny zewnętrznie z okręgiem K, jednak w trakcie "poruszania się" dąży do tego, by nastąpiła albo styczność zewnętrzna (wersja soft), albo przecinanie (klasyczna). M nie zna jednak specyfikacji poruszania się okręgu K, często mu się wymyka. Pewna marginalna grupa eMek traci kontrolę ruchu, pojawia się agresja, frustracja, chęć patologicznej dominacji - rozłączności wewnętrznej z okręgiem K. Smutne, niestety. Wydaje mi się, że w przypadku okręgów M1 i M2 (oraz K1 i K2) do takich sytuacji dochodzi niezwykle rzadko (np. w Pięknie Hermanusa, ale tutaj M1 nie jest oficjalnie w relacji z M2, lecz z K1), bowiem mechanizmy poruszania się drugiego okręgu są znane pierwszemu. I Dumont to podkreśla (raz jedynie się troszkę pomylił (8 lat temu)).

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 2 sie 11, 13:15

@Querelle: świetne, takie proste :)
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

Avatar użytkownika
doktor pueblo
 
Posty: 944
Na forum od:
21 lip 08, 14:29

Post 2 sie 11, 14:30

To i ja się wypowiem o moich wrażeniach z projekcji filmów Dumonta.

Dla mnie Dumont nie jest genialnym reżyserem, bo jego filmy nie są idealną filmową robotą. Ale jest zarazem reżyserem bardzo interesującym, bo porusza ciekawe problemy i zmusza widza do myślenia. Rzadkość w kinie. Widziałem 4 filmy: Hadewijch, Życie Jezusa, Ludzkość i 29 Palm (podaję w kolejności oglądania). Poza szatanem też miałem w planach, ale niestety awaria zasilania pokrzyżowała mi plany i uniemożliwiła zrobienie rezerwacji. Ufam jednak, że może pojawi się w kinach studyjnych, skoro Hadewijch dostąpiła tego zaszczytu. Czy ktoś coś wie na ten temat?

Hadewijch porusza bardzo wiele interesujących zagadnień. Sam reżyser na spotkaniu w Cafe Gazeta podkreślał, że to co go najbardziej interesowało, to pokazanie tego, że religia przez swą irracjonalność może w pełni wierzącą osobą popchnąć do zbrodni i że trzeba wyjść poza religię. Ale były też w filmie inne ciekawe wątki: zderzenie religijności chrześcijańskiej (stabilnej i beznamiętnej jak miłość starego małżeństwa) i muzułmańskiej (przedstawionej jako gorliwą, jako stan zakochania, odurzenia). Ale niestety, jak dla mnie, zawodzi końcówka w tym filmie, gdzie nagle następuje po sobie zbyt szybki ciąg zdarzeń, w których wiarygodność ciężko uwierzyć. Pamiętam ubiegłoroczną dyskusję tu na forum, w którym część, nie mogąc się pogodzić z tym nagłym zwrotem, twierdziła wręcz, że w filmie mamy zaburzoną chronologię, co - jak dowodzą wypowiedzi Dumonta - wcale nie ma miejsca. To raczej wina reżysera, który niepotrzebnie przyspieszył i stracił przez to wiarygodność.

Życia Jezusa chyba nie zrozumiałem, bo do dziś nie wiem, kto był niby tytułowym Jezusem. Ogląda się ten film nienajgorzej, świetnie działa to, co stało się potem znakiem firmowym Dumonta - oddanie nastroju i uczyć bohaterów za pomocą pejzaży. Ciekawy jak na debiut, ale nie wielki.

Ludzkość, czyli potencjalnie największe arcydzieło Dumonta. Cóż, ja ten film rozumiem, ale go nie czuję. Rozumiem, bo widziałem cały czas do czego zmierza i od początku filmu wiedziałem (z grubsza) jak się skończy. Ale nie czułem, bo się nim specjalnie nie przejąłem, nie miałem wrażenia, że usłyszałem coś nowego. A swoją drogą, to chyba nazwanie tego filmu "Życiem Jezusa" miałoby więcej sensu. Czytałem opinie, że w tym filmie nie ma zbędnego kadru, ale się z tym nie zgadzam. Nie wiem co wnosiła do filmu, czy charakterystyki postaci np. wizyta głównego bohatera w Anglii w ramach śledztwa, albo scena w muzeum, gdy oddawał obraz. To na pewno ważny film, ale niestety jak dla mnie do szybkiego zapomnienia.

29 palm okazało się natomiast pierwszym filmem Dumonta, który wyraźnie mi podszedł. Podobał mi się już bardzo zanim doszło do tej słynnej końcówki, ale ona też bardzo mi się podoba, jak dla mnie była idealnym i logicznym zwieńczeniem całego dzieła. Zgadzam się z geometryczną analizą z postu Querelle, to właśnie film o mężczyźnie i kobiecie, o ich różnych reakcjach, o braku zrozumienia, wynikającego z fundamentalnych różnic. Kobieta potrafi podnieść się z upokorzenia, bo jest w społeczeństwie po prostu do niego przyzwyczajona, dla mężczyzny jest to niemożliwe, bo niezgodne z jego istotą. Świetny film.
"I do not care to belong to a club that accepts people like me as members." (Groucho Marx)

Licorne
 
Posty: 15
Na forum od:
4 lip 11, 23:16

Post 2 sie 11, 20:43

Querelle: Zastanawia mnie jedno co napisałeś, fragment "Wydaje mi się, że w przypadku okręgów M1 i M2 (oraz K1 i K2) do takich sytuacji dochodzi niezwykle rzadko (...), bowiem mechanizmy poruszania się drugiego okręgu są znane pierwszemu." Myślę, że to zbyt śmiała teza, bo co właściwie miałoby to znaczyć "mechanizmy poruszania się" i co z tego że je zna, że są podobni? Nie bardzo rozumiem. Ja to widzę w każdym razie tak, że to dążenie do rozłączności wewnętrznej (podoba mi się takie porównanie - to jest jak unicestwienie kogoś poprzez narzucenie samego siebie) jest powodowane, oprócz nienawiścią i sadyzmem, które w nas (?) tkwią, przede wszystkim pogardą do drugiego człowieka. A o wiele łatwiej jest M gardzić K niż innym M, z wielu względów, chociażby dlatego, że jest to rozpowszechnione zjawisko (o czym świadczy komentarz nt. Ludzkości doktora pueblo powyżej). Nie mówiąc już o tym, że jak napisałeś K ma mniejszy promień. Chociaż to i tak nie takie proste, oczywiste, i to jest właśnie przerażające. I ponieważ nie chodzi o seks (co dla bardzo dużej części osób wcale nie jest takie oczywiste), tylko o poniżenie i władzę, to te bardziej 'marginalne' wydawałoby się konfiguracje wcale nie są takie rzadkie, zdarzają się częściej niż piszesz. Dlatego nie bardzo wydaje mi się, że Dumont popełnił błąd. W końcu film nie jest wzorem matematycznym. Dla mnie to jest bardzo głęboka i niepokojąca kwestia, ale i tak tego nie rozwiążemy! Choć rzeczywiście nie wiem czy nie należałozby zamienić problemu "jak to możliwe że jeden tak krzywdzi drugiego" na "jak to możliwe że jeden tak krzywdzi drugą".

Avatar użytkownika
Querelle
 
Posty: 871
Na forum od:
24 gru 04, 4:26

Post 2 sie 11, 22:10

Licorne napisał(a):Myślę, że to zbyt śmiała teza, bo co właściwie miałoby to znaczyć "mechanizmy poruszania się" i co z tego że je zna, że są podobni?

Okrąg M1 (K1) zna doskonale punkty okręgu M2 (K2), wie, w którym punkcie najlepiej dokonać styczności zewnętrznej, by ewentualnie móc potem przejść do kolejnego etapu - przecinania. W układach okręgów M i K sprawa jest bardziej skomplikowana, zwłaszcza, gdy M znajduje się w punkcie początkowym i nigdy wcześniej nie zmieniał swego położenia. Jego działania są empiryczne (Grześ, wybacz), więc dość duże jest prawdopodobieństwo porażek, a ich nadmiar może powodować właśnie stany rozłączności wewnętrznej. M1 i M2 (K1 i K2) mają promienie nieznacznie różniące się długością (w wielu przypadkach można przyjąć, że są równe), więc ten skrajny przypadek jest mało prawdopodobny.

Licorne napisał(a):dążenie do rozłączności wewnętrznej

Raczej nie nazwałbym tego dążeniem. W 99% przypadków rozłączność wewnętrzna jest klinicznym etapem wynikającym z niemożności osiągnięcia w "normalnych warunkach" położenia okręgów stycznych zewnętrznie lub przecinających się (jednak styczność zewnętrzna na dłuższa metę może okazać się niewystarczająca), więc to raczej wynik procesu, nad którym M już nie ma większej kontroli.

Avatar użytkownika
psubrat
 
Posty: 907
Na forum od:
30 cze 05, 15:47

Post 2 sie 11, 23:17

Nie przypuszczałem, że w dyskusji o filmach Dumonta będziemy się posiłkowali teorią o dwóch okręgach...
"let's just imitate the real, until we find a better one..."

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2577
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 3 sie 11, 7:08

doktor pueblo napisał(a):Ludzkość, czyli potencjalnie największe arcydzieło Dumonta. Cóż, ja ten film rozumiem, ale go nie czuję. Rozumiem, bo widziałem cały czas do czego zmierza i od początku filmu wiedziałem (z grubsza) jak się skończy. Ale nie czułem, bo się nim specjalnie nie przejąłem, nie miałem wrażenia, że usłyszałem coś nowego. A swoją drogą, to chyba nazwanie tego filmu "Życiem Jezusa" miałoby więcej sensu. Czytałem opinie, że w tym filmie nie ma zbędnego kadru, ale się z tym nie zgadzam. Nie wiem co wnosiła do filmu, czy charakterystyki postaci np. wizyta głównego bohatera w Anglii w ramach śledztwa, albo scena w muzeum, gdy oddawał obraz. To na pewno ważny film, ale niestety jak dla mnie do szybkiego zapomnienia.


doktorze, uśmiechnęłam się odrobinę, czytając ten fragment, ale z sympatią, bo o Ludzkości przegadaliśmy niejedną godzinę, także o scenie, o której wspomniałeś - w muzeum, zapewniam Cię, że każda wnosi coś do filmu, każda wnosi kolejne pytania, stąd ze wszystkich filmów Dumonta akurat "rozumienie" Ludzkości stoi dla mnie pod największym znakiem zapytania

viewtopic.php?f=74&t=2520

Avatar użytkownika
okon
 
Posty: 765
Na forum od:
31 sty 05, 22:00

Post 3 sie 11, 10:04

>>Najbardziej przerażające w dzisiejszym świecie jest to, że wciąż można spotkać ludzi w kościołach. Każda religia prowadzi do fanatyzmu. Mężczyzna, który zabił tyle osób w Norwegii, to przecież bohaterka mojego filmu "Hadewijch". Ale żeby odrzucić religię, najpierw trzeba w nią wejść. I szukać innej drogi do sacrum. Przez sztukę. Kiedy oglądam "Ewangelię wg św. Mateusza" Pasoliniego, na czas filmu zaczynam naprawdę wierzyć w Chrystusa. Ale potem przestaję<<

Trochę mnie zaskoczył ten antyklerykalizm.

Avatar użytkownika
doktor pueblo
 
Posty: 944
Na forum od:
21 lip 08, 14:29

Post 3 sie 11, 11:47

aszeffel, dzięki, bardzo ciekawa lektura :)

Swoje pięć groszy dorzuciłem na końcu tamtego wątku (w Klubie Krytyków), żeby nie wprowadzać zbyt dużego chaosu.
"I do not care to belong to a club that accepts people like me as members." (Groucho Marx)


Powrót do Każdy ma swoje kino