Ballada: Genesis i Lady Jaye, reż. Marie Losier

Dyskusje nt. wybranych przez organizatorów filmów z programu 11.NH
Avatar użytkownika
Seblon
NH-Moderator
 
Posty: 1048
Na forum od:
16 lut 07, 14:33

Post 4 maja 11, 5:44

Ruszamy z kolejnym tytułem. Tym razem klubowicze zabiorą głos nt. filmu Ballada: Genesis i Lady Jaye (The Ballad of Genesis and Lady Jaye) w reżyserii Marie Losier, który zostanie zaprezentowany podczas 11. MFF NH w sekcji Międzynarodowy Konkurs Filmy o Sztuce.

{{{ 61.MFF Berlin 2011 - Nagroda Teddy }}}
{{{ 61.MFF Berlin 2011 - Nagroda Caligari }}}

:arrow: zwiastun filmu >>>

:arrow: oficjalna strona filmu >>>

:arrow: strona Marie Losier >>>
20. MFF Nowe Horyzonty, Wrocław, 23 lipca - 2 sierpnia 2020

Avatar użytkownika
psubrat
 
Posty: 906
Na forum od:
30 cze 05, 15:47

Post 4 maja 11, 18:06

No dobrze, widzę, że zapadła cisza.... To ja zacznę. Mam mieszane uczucia po filmie p. Losier, dlatego, że formalnie za bardzo przypomina mi inne filmy, które widziałem (jednoznaczne skojarzenia z "Tarnation" i "Niżynskim"), co w sumie nie może być traktowane jako zarzut, ale jednak mnie przed ekranem już nie bawi. W warstwie fabularnej zaś zwyczajnie brakuje mi w tym filmie Lady Jaye, ona gdzieś tam się pojawia, ale w natłoku faktów sprawia wrażenie jakiegoś zaledwie dodatku do fanaberii Genesisa. Celowo piszę fanaberii, bo przecież chęć tej pary do upodobnienia się do siebie, to nie wymysł napędzany ich miłością, a hasłem "art project" wykrzyczanym przy okazji innego sloganu: zmiana, zmiana, zmiana... Kilka ciekawych metafor np. opisywanie ciała jako walizki mięsa, którą LJ porzuciła w finale nie wystarcza mi na całą projekcję. Myślę też, że film dla niektórych osób może być szokujący podczas demonstracyjnych pokazów biustu P-Orridge'a, ale ktokolwiek zetknął się już z Genesisem podczas projekcji innego filmu, choćby niedawnego "Flickera" skwituje te sceny lekko współczującym, ale obojętnym spojrzeniem. Reasumując, dla mnie film nie powinien nazywać się "The ballad of Genesis and Lady Jaye" tylko: "The ballad of Genesis, his rock career and art projects".
"let's just imitate the real, until we find a better one..."

Avatar użytkownika
okon
 
Posty: 765
Na forum od:
31 sty 05, 22:00

Post 4 maja 11, 20:34

A ja muszę napisać, że celowo użyte przez Ciebie słowo fanaberie jest niesprawiedliwe. Tym jednym słowiem lub innym, mniej dyplomatycznym - co zresztą robią dziennikarze w pokazywanych przez Genesisa gazetach - można szybko skwitować wszystko, co jest inne i choć trochę narusza sferę tabu. One/oni całe swoje życie uczyniły/-li rodzajem ciągłego performensu, manifestem, w którym ciało staje się tworzywem, obiektem spektaklu. Najpierw robią to osobno, później poznają się, dzielą coś wspólnego. Skoro sztuka była dla nich najważniejsza, skoro ze sztuki życia stworzyły żywą sztukę, to nie rozumiem, dlaczego tych ingerencji chirurgicznych - faktycznie kontrowersyjnych, wykraczających poza heteronormatywny model związku - nie można potraktować jako formy okazania sobie uczuć, urzeczywistnienia i potwierdzenia ich nietypowej miłości.

Avatar użytkownika
chinaski
 
Posty: 823
Na forum od:
24 sie 06, 7:06

Post 5 maja 11, 7:26

I właśnie to bycie spektaklem ujęło mnie w tym filmie. Przyznam się ,że nie wiedziałem nic o tych Postaciach; nie czuję się z nimi związany mocniej po obejrzeniu filmu, jednak naprawdę doceniam to, że całe życie podporządkowali tak pojmowanej przez siebie Sztuce. Chcą żyć tylko Spektaklem, nic innego ich nie obchodzi, nie kalkulują. Bardzo szczery film; nie zagrany a pokazany (chyba że jest to genialne oszustwo, to też wyrazy uznania) pewien styl życia, droga, którą te osoby wybrały. Nie jest to mój klimat, ale nie czuję się zawiedziony po projekcji; nawet mam ochotę wrócić. I wszystko to zrobione jest na świeżości, przez moment nawet nie nuży. Myślę że dobry wybór na Konkurs o Sztuce, zapewne wzbudzi wiele kontrowersji. A o to chodzi.
Psubracie, dręczy mnie pytanie: skąd skojarzenie z "Niżyńskim"?

Avatar użytkownika
psubrat
 
Posty: 906
Na forum od:
30 cze 05, 15:47

Post 5 maja 11, 7:39

chinaski napisał(a):Chcą żyć tylko Spektaklem, nic innego ich nie obchodzi, nie kalkulują. [...]
Psubracie, dręczy mnie pytanie: skąd skojarzenie z "Niżyńskim"?

No właśnie co do kalkulacji mam pewne obawy. Skojarzenie z "Niżyńskim" to głównie forma, chodziło mi o występy, zwolnione i przyspieszone zdjęcia, taniec, a do tego komentarz z offu na temat życia i miłości.
Określenie z mojej strony "fanaberie" nie miało na celu wytknięcia bezużyteczności ich działań, ale w moim odczuciu działań podjętych niekoniecznie z wewnętrznej potrzeby (?). Nie potrafię chyba jasno tego określić.
"let's just imitate the real, until we find a better one..."

Avatar użytkownika
chinaski
 
Posty: 823
Na forum od:
24 sie 06, 7:06

Post 5 maja 11, 8:22

Chodzi Ci o to że nie są szczerzy, spontaniczni w swoich działaniach? Mnie się wydaje że są, choć zastrzegłem wyżej iż może potrafią widza wkręcić (genialne oszustwo). No ale to trzeba by coś więcej o nich wiedzieć..

ayya
 
Posty: 669
Na forum od:
27 lip 09, 10:52

Post 5 maja 11, 10:15

Nie przeszkadza mi w ogóle P-Orridge jako artysta. Znam pobieżnie jego twórczość i, nazwijmy to, ekscentryczność i jest to dla mnie do zaakceptowania, choć ma to wątpliwe walory estetyczne jednak. Niemniej mam do niego szacunek jako do artysty prowokacyjnego, eksperymentującego, nieszablonowego, kontrkulturowego etc. Zaś mam kilka zastrzeżeń do samego filmu jako dokumentu o sztuce:

1) Tytuł sugeruje, że będzie to konkretnie historia związku Genesisa z jego drugą żoną, opowieść o ich wspólnym projekcie artystycznym, jakim niewątpliwie były eksperymenty z własną cielesnością i upodabnianie się do siebie. To jednak jakiś drugoplanowy skrawek tej dokumentalnej impresji. Najważniejszy w tym filmie jest P-Orridge i jego działalność, w dodatku pokazywana w dość jednak chaotyczny sposób. Dla osób, którzy dzięki Losier po raz pierwszy spotkają się z P-Orridgem, może to być spotkanie dość bolesne i niestrawne.

2) Postrzegając ten film jako awangardowy, ekshibicjonistyczny dokument w stylu "Tarnation", też otrzymujemy dzieło grafomańskie, ale o ile grafomaństwo Caouette'a było urocze i epickie, tutaj mamy do czynienia z czystym, dość nieuzasadnionym grafomaństwem. Rozumiem, że Losier taką formą i strukturą filmu chciała być może dopasować się do postaci, którą filmowała i choć ma to swoje ciekawsze momenty (teledyskowe portretowanie Genesisa, jego wypowiedzi po śmierci Lady Jaye), jak dla mnie nie spełnia żadnej, wartościowej funkcji dla odbiorcy, który nie ma pojęcia, kim jest główny bohater filmu.

3) Mimo obskurnej, amatorskiej formuły ta ballada jest w gruncie rzeczy pod względem fabularnym dość klasycznym filmem dokumentalnym. Sam film nie wywołuje żadnych kontrowersji, te zapewne wzbudzi postać P-Orridge'a. Moim zdaniem Marie Losier trochę nie uniosła ciężaru tematu, z którym się zmierzyła.

Avatar użytkownika
Grzes
 
Posty: 1711
Na forum od:
28 mar 09, 0:13

Post 5 maja 11, 13:36

Dla mnie problemem z tym filmem jest to, że niczym tak naprawdę mnie nie zainteresował, w żaden sposób mnie nie poruszył. Prawdę mówiąc, nie wiem, co do końca w tym dokumencie nie gra, ale jakoś ani nie udało się do końca wygrać tego, że dla bohatera/bohaterów życie zlewa się w jedną całość z nieustannym performance'em (a tak chyba jest), ani współzależności między prywatnym życiem i artystycznym projektem w związku Genesisa i Lady Jaye, ani (prawdziwego chyba) bólu po jej odejściu i jego znaczeniu (jeśli chodzi o dalszą drogę artystyczną) dla P-Orridge'a. To wszystko niby tam jest, ale ginie w faktografii i mętnych wynurzeniach bohatera. A że dowiedziałem się tego i owego, głównie o nim, to co z tego? Z dokumentów o zwierzątkach na Animal Planet też z pewnością czegoś bym się dowiedział, ale ich oglądanie uważam za stratę czasu - niestety tak jest i z tym filmem. Gdyby to chociaż było ekshibicjonistyczne pełną gębą, jak wspomniane Tarnation, którego też nie lubię, ale robi na mnie jakieś wrażenie, a tu tylko forma, chaotyczna i efekciarska, jest podobna. To nie tyle za mało, ile właśnie za dużo - tam taki irytujący sposób przedstawiania uzasadniał przynajmniej przekaz.

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 9 maja 11, 21:32

Nic nie wiedziałem o Genesisie przed obejrzeniem filmu i nie mam wrażenia, bym wiedział cokolwiek po jego obejrzeniu. Inna rzecz, że takie postacie mnie nie fascynują, nie rozumiem ich i jakoś nawet chyba nie chce mi się starać. Być może zawodzi mnie otwartość na inność, ale gdybym chociaż miał powód do zainteresowania np. w postaci interesującej sztuki, to i ta inność wcale by nie przeszkadzała. Niestety, nigdy nie nazwę skakania po łóżku, a tym bardziej oddawania moczu do butelki sztuką. I tego mi w filmie zabrakło - jedyne jego wartościowe momenty to dla mnie te, kiedy Genesis robi muzykę i mówi o muzyce - wtedy czuję w nim pasję i jestem w stanie dostrzec wartość w tej twórczości. W innych czynnościach P-Orridge'a jej nie widzę i dla mnie słowo "fanaberie" dobrze pasuje do wielu z nich. Dużo ciekawszy byłby chyba film o Lady Jaye, ona była tą osobą, która jakoś mogłaby mnie przyciągnąć, tym większa więc szkoda, że została zmarginalizowana.

Chaotyczny charakter wcale nie musi przeszkadzać, taka impresyjna forma często pomaga w nakreśleniu subtelnego portretu bohatera, ale tutaj wszystko było zbyt pobieżne i ostatecznie wrażenie niekorzystnego mimo wszystko chaosu pozostaje.

Słabiutko.
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

Avatar użytkownika
psubrat
 
Posty: 906
Na forum od:
30 cze 05, 15:47

Post 9 maja 11, 22:27

Mrozikos667 napisał(a):

Słabiutko.


No, no, no, ale zaraz, nie kończymy jeszcze dyskusji? Daje sobie głowę uciąć, że eliska coś ciekawego w filmie odnalazła, a może i chinaski coś dorzuci. A cze? A, nie, cze nie jest w Klubie. :-)
"let's just imitate the real, until we find a better one..."

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 9 maja 11, 22:58

psubrat napisał(a):
Mrozikos667 napisał(a):

Słabiutko.


No, no, no, ale zaraz, nie kończymy jeszcze dyskusji? Daje sobie głowę uciąć, że eliska coś ciekawego w filmie odnalazła, a może i chinaski coś dorzuci. A cze? A, nie, cze nie jest w Klubie. :-)


No właśnie ciekawe, czemu nie :P I oczywiście, że nie kończymy, z niecierpliwością czekam na wypowiedzi, które pozwolą mi dostrzec coś nowego w tym filmie!
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

Avatar użytkownika
psubrat
 
Posty: 906
Na forum od:
30 cze 05, 15:47

Post 11 maja 11, 7:31

Czasami wracam myślami do filmu, pod kątem jakiejś sceny, czegoś co zapadło mi w pamięć. I przypomina mi się zaledwie ich spacem mostem oraz Genesis zjadający paluszki czekoladowe i biegający opętańczo po dachu. I tyle.. Mało?
"let's just imitate the real, until we find a better one..."

Avatar użytkownika
Grzes
 
Posty: 1711
Na forum od:
28 mar 09, 0:13

Post 11 maja 11, 11:28

Według mnie dużo jak na taki kiepski film (źle piszę - gdyby był naprawdę kiepski, przypominało by ci się znacznie więcej - raczej mierny, w sensie, w jakim kiedyś to słowo stosowano do nazywania oceny w szkole).

ayya
 
Posty: 669
Na forum od:
27 lip 09, 10:52

Post 11 maja 11, 13:04

Ja bym nie nazwała aktywności Genesisa fanaberią, bo wtedy tak musielibyśmy nazywać każdą formę artystycznej ekspresji. Jakie czasy, tacy artyści. Kiedyś wystarczyło ładnie śpiewać czy pisać dobre książki, teraz artysta to bardziej całościowa kreacja, bycie np. muzykiem to w najbardziej ekstremalnej formie rodzaj personalnego performance'u, w którym liczy się absolutnie wszystko, a nie tylko jakość podstawowych atrybutów muzyka. Trochę też o tym jest ten film. P-Orridge zdaje się nie oddzielać prywatności od życia scenicznego, swoją artystyczną misję traktuje totalnie. Taki ma sposób na życie, nie tylko o bycie artystą. Nazywanie jego aktywności fanaberiami wprowadza pewien rodzaj wartościowa nie tyle sztuki, ile sposobu bycia. Wczoraj widziałam na DKFie w Muranowie ten film o lesbijkach. Czy one realizują swoje fanaberie? Pewnie tak, tylko pytanie, jak oceniać mężczyznę-muzyka, który z artystycznych pobudek powiększa sobie piersi, ekshibicjonistyczne lesbijki czy przeciętnego pracownika korporacji? Każdy uzna inne kryteria za ważne dla siebie. P-Orridge ma swoich fanów, którzy jednak nie kopiują jego artystycznych wyborów, a jedynie akceptują i/lub admirują jego sztukę, choć w gruncie rzeczy mogą być totalnie zwyczajnymi ludźmi.

Avatar użytkownika
psubrat
 
Posty: 906
Na forum od:
30 cze 05, 15:47

Post 12 maja 11, 8:31

Ależ nie zaprzeczam, że dzisiejsze czasy są wymagające w stosunku do artystów, tylko czy sztuka i artyści za wszelką cenę powinni szokować publiczność? A niestety postać i filozofię Genesisa tak postrzegam: co tu jeszcze zmajstrować, żeby odpowiedzią "normalnych" był szok i zniesmaczenie.
"let's just imitate the real, until we find a better one..."

Avatar użytkownika
Thane
 
Posty: 1041
Na forum od:
14 lip 07, 9:51

Post 14 maja 11, 19:55

Moje trzy grosiki, póki co bez czytania dyskusji powyżej.

Niestety film ma niewiele do zaoferowania. Rozpoczynając seans nie wiedziałem nic bohaterach, i niewiele więcej wiedziałem po jego zakończeniu. Ten film może się podobać wąskiemu gronu odbiorców, w którym ja niestety się nie mieszczę. Postrzegam ten film jako swego rodzaju "pamiątka" dla samych zainteresowanych. Czego za to odmówić mu nie sposób to wykreowanie artystów z krwi i kości. Mimo tego, że nie "siedzi to we mnie" to sztuką przez nich tworzona zasługuje na uznanie. Dwie rzeczy, które wydały mi się w tym obrazie trafne: faktycznie jest to ballada i grzechem byłoby tego nie docenić. Wielokrotnie twórcy mówiąc o swoich filmach "oszukują", mówią o czymś czym nie są, w tym wypadku wszystkie cechy są na miejscu i odpowiednio się łączą. Ostatnia rzecz to miłość. Mnie jednak mniej interesowała miłość między tytułową parą, a uczucia do muzyki. Spoglądając pod tym kątem film wydaje mi się o wiele atrakcyjniejszy, scena pod koniec, w której grają na skrzypcach jest świetna i pokazuje to o co właśnie chodzi w muzyce.

Mimo tego film pozostawił mnie zupełnie obojętnym, a tego wybaczyć nie można.
"When I'm alone I don't speak..." Tsai Ming-liang

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 18 maja 11, 18:55

ja tylko gwoli wyjaśnienia - nie obejrzałam jeszcze, ale nadrobię w najbliższym czasie - różnych wydarzeń moc...trudno zebrać - wyciszyc na obejrzenie mysli....ale nadgonię

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 20 maja 11, 20:51

Obejrzałam, ale napiszę jutro..muszę w głowie sobie ułożyć

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 20 maja 11, 21:19

a jednak

pewnie napiszę tak chaotycznie, jak chaotyczny jest film

- skojarzenia z Tarnation - wyraźne, z tym, ze Tarnation był cały z emocji, tu mi ich brak, lub są sztuczne, lub mało wiarygodne
- w zasadzie prawie nic nie dowiaduję się o Lady Jaye...ani jako osobie, ani za bardzo o artystce
- jeśli chodzi o przekaz artystyczny, to najbardziej odebralam go w kawałkach muzycznych, eksperymentach a potem w okładkach płyt - sztuka jak performance na ciele czy z użyciem ciała - nie jest dla mnie żadną sztuką - jest kiczem ze strzałką na twarz - która w przypadku Genesisa staje się karykaturalną maską, usta w grymasie ''podkówki dziecka " - jego twarz jest pusta jak twarz lalki - nie ma żadnej ekspresji

i na koniec to co mówi Genesis P-Orridge - trochę mówi o nim jako człowieku, jest tam smutek, brak tożsamości, jakieś cierpienia..., ale te emocje są przykryte sztucznym uśmiechem lub nieruchomą podkówką lalki-
ktoś tu pisał o szczerości - dla mnie ten film to przede wszystkim ekshibicjonizm - uczucia są być może za teatralnym szczebiotem Lady Jaye...ale nie na pewno. Czy to jest Miłość - też nie jestem przekonana, to raczej rodzaj wzajemnej akceptacji, bo wzajemną fascynacją też nie przekonują.
Oni oboje się nie odkryli, nie rozmawiają ze sobą - nawet pocałunki są sztuczne -cmokają się jak dwie damulki.

Film jako dokument może być, tylko żeby był mniej chaotyczny
Film jako film o sztuce - uważam za nieporozumienie
Film dokument muzyczny - mógłby być, ale trzeba by dopracować

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 21 maja 11, 5:57

napisałam
"- sztuka jak performance na ciele czy z użyciem ciała - nie jest dla mnie żadną sztuką - jest kiczem "

źle okresliłam - sztuka na ciele czy z użyciem ciała może być sztuką - ALE TO MUSI BYĆ INNE DZIAŁANIE, INNY EFEKT
- bo to ze robią sobie operacje, ze dają sie sfilmować , to za mało
żeby była sztuka musi być coś więcej, nie potrafię tego zdefiniować choć wiem co mam na myśli

tu jest tylko KICZ
tu jest zabawa, żarcik, ale to nie jest żadna sztuka

nawet tatuaż moze być Sztuką a bywa tez często kiczem

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 21 maja 11, 7:29

jeszcze zakładam, że reżyserce, nie udało się wejść w głębszą relację z bohaterami, z materiałem o nich, że może gdyby zauważyła coś więcej, lub wydobyłaby coś więcej niż tylko groteskowe teatrzyki zachowań, przebieranki, gdzie ciało jest jeszcze jednym kostiumem, gdyby mogła pokazać emocje, inne konteksty. Jednak ja widząc taki a nie inny efekt, ciągle mam jedynie wrażenie odbioru kiczu nie Sztuki

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2576
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 21 maja 11, 7:46

El, nie zgadzam się z Tobą fundamentalnie, myślę o tym filmie od kilku dni, o tej historii i powoli ją sobie układam, daj mi chwilę jeszcze

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 21 maja 11, 9:21

ok :) ...ja też myślę ..tylko pewnie inaczej :))...zakładam też, ze gdybym się sama wgłębiła, więcej poczytała o bohaterach z informacji prasowych, może zmieniłabym zdanie ...jednak przyznaję, że nic o nich nie wiem poza tym co z filmu teraz.

Avatar użytkownika
psubrat
 
Posty: 906
Na forum od:
30 cze 05, 15:47

Post 21 maja 11, 9:50

Asz się boję co napisze Asz. :-D
"let's just imitate the real, until we find a better one..."

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 21 maja 11, 9:57

ja tesz ;)

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2576
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 21 maja 11, 17:25

I tu Was rozczaruję, bo to nie będzie polemika, tylko zapis kilku myśli, w sumie to nie wiem, czy się nie polepiły ze sobą na amen.

Przeczytałam wczoraj tekst Sobolewskiego z Cannes na temat nowego filmu Almodóvara „Skóra, w której żyję”, ciekawy, napisał: „To, co w dzisiejszym świecie jest obiektem niepokoju bioetyki [nowa medycyna, eksperymenty biogenetyczne], u Almodóvara uzyskuje dwuznaczne oblicze - jest w tym rodzaj gwałtu, ale jest również szansa. (...) to, co jeszcze niedawno było fantazmatem, dziś jest faktem. Transseksualizm, który w dawnym kinie był podtekstem, u Almodóvara staje się tematem głównym, wyrażonym wprost”.

http://wyborcza.pl/1,75475,9632190,Almo ... skore.html

Dziś z kolei intuicyjnie sięgnęłam po archiwalny numer Magazynu Sztuki z połowy lat 90., z doskonałymi tekstami, poświęconymi „sztuce cielesnej” [gdy chodzi o wpisywanie czegoś w ciało w sposób trwały, w odróżnieniu od „sztuki ciała”] francuskiej artystki Orlan. Orlan, jak o sobie mówi: pierwsza artystka stosująca chirurgię plastyczną jako medium, w swoim Referacie cytuje książkę psychoanalityczki Eugénii Lemoin Luccioni:

Skóra jest zwodnicza... w życiu mamy tylko skórę... w stosunkach międzyludzkich istnieje brak porozumienia, ponieważ nigdy nie jesteśmy tym, co mamy... mam skórę anioła, ale jestem szakalem, skórę krokodyla, ale jestem dobrze ułożonym psem, mam skórę Murzyna, ale jestem biała, skórę kobiety, ale jestem mężczyzną; nigdy nie mam skóry kogoś, kim jestem. Nie ma odstępstw od tej reguły, ponieważ nigdy nie jestem tym, co mam. Czytając ten tekst - mówi Orlan - pomyślałam, że w naszych czasach mamy środki, pozwalające na zmniejszenie tego rozdźwięku, zwłaszcza dzięki chirurgii plastycznej, a zatem, że można sprowadzić obraz wewnętrzny do obrazu zewnętrznego. Za pomocą operacji plastycznej dokonuję więc transseksualizmu na linii kobieta – kobieta (...)”.

Swój wizerunek Orlan skonstruowała komputerowo, mieszając dawne malarskie ideały piękna, to była „Wenus” Botticellego, „Europa” Gustawa Moreau, „Psyche” Gérarda, „Diana” ze szkoły Fontainebleau, „Mona Lisa” Leonarda. Następnie oddała swoje ciało sztuce - poddała się szeregowi upublicznionych i zarejestrowanych operacji-performansów, uczyniła ze swojego ciała rzeźbę dla skalpela, a także pole debaty o kluczowych dla epoki problemach, pytaniach, przemilczeniach, opresjach, tożsamościach.

Orlan jest dla mnie przypadkiem fascynującym, także ze względu na tę pionierskość i w wielu aspektach bluźnierczą odwagę jej pracy, która ma podłoże nie tylko performatywne, ale i teoretyczne, i stanowi moim zdaniem ciekawy kontekst dla osoby o imieniu „Genesis i Lady Jaye”. Tak właśnie chciałam napisać - w liczbie pojedynczej „dla osoby”, odpierając zarazem jeden z zarzutów, że za mało w filmie Losier znalazło się faktów z życia drugiej żony Genesisa - Lady Jaye. Otóż, nie ona jest jego bohaterką. Główny bohater filmu Losier to postać o imieniu „Genesis i Lady Jaye”, która powstała w wyniku artystycznego performansu (z franc. wyczyn) Pandrogyne i dziś fizycznie istnieje. Dosyć – muszę przyznać – mnie ten film i ta historia zaintrygowały.

Dziwi mnie trochę, że punktem odniesienia jest dla Was „Tarnation”. To pod każdym względem kompletnie inny film. Gdybym miała wskazać moje skojarzenia, jeżeli chodzi o reżyserską strategię, chyba byłby to sposób, w jaki artystów pokazywał w swoich filmach Jonas Mekas. Właśnie „pokazywał”, bo on o nich nie opowiadał. Jest w filmie Losier podobna offowa zgrzebność (żadnej emocjonalnej czy nawet formalnej spektakularności a'la Caouette), jakieś nieważne momenty, ścinki, żarciki właśnie, które składają się na zwyczajną podszewkę życia, nieciekawe miejsca, zabałaganione kąty, ciasne garderoby, pamiątkowe graty, kartony. Był taki moment, że pomyślałam – to wygląda jak Mekasowe nowojorskie Anthology. Idzie za tym lekkość (nieznośna lekkość bytu), także związana z „wyświetleniem tematu”, z „opowieścią o życiu”, brak chęci objęcia całości (może zaledwie próba), dotarcia do sedna, wejścia pod skórę. To mi się wydaje celowe. Gorzej, gdy reżyserka popada w zbytnią opisowość, gdy trzyma się zbyt kurczowo chronologii.

Fakt, że Mekas nie musiał „opowiadać” o artystach, bo jego widzowie jednak znali kontekst. Dziś, mimo globalnego dostępu do informacji, konteksty tak się mnożą, że już ich nie ogarniamy i trzeba było trochę jednak „opowiedzieć”. Zawsze bardzo mnie drażnią narratorzy i gadające głowy w dokumentach, poświęconych ludziom czy zjawiskom, a tu taka głowa, choć z offu, gadała nieustannie, stąd film wydał mi się wręcz „przegadany”. Nie cierpię na brak informacji o bohaterach, mimo że nie znałam wcześniej ich losów, moim zdaniem – żeby dotrzeć do tego, co najważniejsze, a więc do pytań, jakie ten film stawia, do emocji, czy odruchów, jakie chciałby wywołać – tej wiedzy jest dosyć.

U Mekasa zachwyca mnie to, że on te swoje sceny, kadry wypuszcza jak bańki mydlane, a ucisk w sercu przychodzi niespodziewanie, nie wiadomo dlaczego, znikąd i jest jak mgnienie. Losier nie jest oczywiście Mekasem, ale znajduję również u niej ten efekt. Dla mnie był nim kompletnie niewyeksponowany fakt, że życie w tragiczny sposób dopasowało się do sztuki, że odpowiedziało na jej zapotrzebowanie – aby mogła powstać właśnie taka/taki dramatyczny „Genesis i Lady Jaye”, realna Lady Jaye niejako musiała umrzeć (czy to za mało, żeby stało się sztuką?).

Z pewnością ta historia przekracza granice. Jest wyrazem niesubordynacji wobec kanonów piękna, kulturowego statusu (artysty) i męsko-żeńskiej relacji, budującej społeczny porządek. Rezygnacja z własnej najbliższej, bo cielesnej, indywidualności jest niepojęta. W dodatku to (głównie) mężczyzna przechodzi fizyczną przemianę, stając się karykaturą wszystkiego, co w kobiecości najbardziej ponure, jakby był źle ulepioną, starzejącą się rytualną figurką. Przerażające są te wszystkie bezpowrotne manipulacje i to w imię miłości, ulotnej dosyć dzisiaj, lekkiej, pozbawionej gwarancji. Oddanie swego ciała to przekroczenie granic. Jak mówią: miłość to porzucenie własnych granic w imię Drugiego. „Dla metafizyki miłości wiara w niezależne byty i wybór jest moralnością placu targowego” (Ulla Karttunen).

Kim jestem? – to pytanie zadaje sobie Orlan, która nie wygląda pięknie (nie wygląda jak Wenus, Europa, Psyche, Diana, Mona Lisa, ani jak ona sama) tylko inaczej. Przeprasza publiczność za ten widok – napuchniętej, dziwnej twarzy, cytując swojego przyjaciela Bena Vautier: „Sztuka jest brudną robotą, ale trzeba by ktoś ją wykonał”, do ozdabiania mieszkań mamy akwaria, rośliny, serwety, zasłony, meble. Pyta też Genesis i Lady Jaye, osoba z odciśniętym na ciele miłosnym śladem (piętnem?), która nie jest ani piękna, ani czysta, niewinna, romantyczna, odsłania to, co utrzymywane jest w ukryciu.

Być takim/taką Genesisem i Lady Jaye to być może największy dowód miłosnego oddania. Teatr i prawda w jednym, kicz i sztuka razem, smutek i wzniosła radość z powodzenia strasznego planu, kolosalna odwaga i przerażenie w obliczu samotności. Gwałt i szansa – jak pisał Sobolewski – może wreszcie na coś autentycznego, co z wnętrza przenika na zewnątrz.

El, nie wiem, czy nie za szybko napisałam, że nie zgadzam się z Tobą fundamentalnie, ale zastanowiło mnie to, co napisałaś o braku uczuć, emocji, ekspresji w tym filmie, w tym ciele. Jeżeli ich nie rozpoznajesz, to niekoniecznie znaczy, że ich tam nie ma. Tak jak w twarzy Orlan nie znajdziesz rysów pięknych kobiet, które zawiera, ale to nie znaczy, że ich tam nie ma.

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 21 maja 11, 17:54

Asz...więc przeczytałam...ale muszę przeczytać jeszcze ze dwa razy, muszę zobaczyć - przyjrzeć się Twoim odniesieniom.

Na razie nasuwa mi się jedno pytanie do Ciebie.
zastanawia mnie jakbyś odebrała film, gdybyś nie znała Mekasa/ twórczości, gdybyś nie wiedziała o Orlan, gdybyś nie przeczytała tekstu Sobolewskiego ?

spróbuj sobie wyobrazic, że oglądasz ten film na ''czysto" / bez wymienionych kontekstów - jaki wtedy mógłby być Twój odbiór? to mnie zastanawia bez żadnych intencji - po prostu ciekawa jestem.

i jeszcze dziś teleexpress dopisał mi zabawne ps " i wtedy kicz zamienił się w sztukę " - mowa była o malowaniu ogrodowych krasnali chyba p/ artystów - gdybym nie czytała Twego tekstu i nie miała go do przemyślenia, to powiedziałabym, ze w tym filmie jest sytuacja odwrotna - artyści zmieniają się w "krasnali"
ale po Twoim tekście - muszę rozważyć czy rzeczywiście dalej tak myślę

Avatar użytkownika
psubrat
 
Posty: 906
Na forum od:
30 cze 05, 15:47

Post 21 maja 11, 20:08

Myślę, że skojarzenia z "Tarnation" jakie tu się pojawiły odnosiły się głównie do formy filmu, dynamicznego montażu, może kolorystyki...
"let's just imitate the real, until we find a better one..."

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2576
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 22 maja 11, 7:55

El, no ale ja chyba nie mogę odpowiedzieć na Twoje pytanie, nie jestem tabula rasa. To by zresztą oznaczało powrót do innego paradygmatu, do czasów sprzed rewolucji, jaka się w sztuce dokonała, strąciła z piedestału artystę demiurga i jego skończone dzieło, do którego tylko on ma dostęp i władzę nad znaczeniami, które nie wychodzą poza granice dzieła. To niemożliwe. W proces tworzenia jest dziś zaangażowany odbiorca na równych prawach, z całym swoim doświadczeniem, wiem, że to są truizmy. Orlan, która fascynowała mnie już przed laty, kiedy przyjechała ze swoim Referatem do Polski, Mekas, czy Sobolewski dostarczyli mi odpowiednich słów, żebym mogła wyrazić moje intuicje w związku z filmem Losier. Gdybym do nich nie dotarła, znalazłabym inne słowa, inne klucze.

A zastanów się, jaki musiałby być Genesis (i Lady Jaye), żeby nie wydał Ci się krasnalem (jaka musiałaby być sztuka, żebyś ją uznała za Sztukę). To ważne pytanie.

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 22 maja 11, 8:05

wiem...dziś od rana myślę nad dwoma pytaniami
co mieliby zrobić Genezis i Jaye ?
jak rezyserka mogłaby pokazać film, bym uwierzyła?

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 22 maja 11, 8:12

a to rodzi kolejne -
-czym jest sztuka?
-czym dla mnie jest sztuka?
-czym jest tworzenie?
-kiedy patrzę na coś i uznaję ze to sztuka?
-czym dla mnie jest kicz?
itd :)

Avatar użytkownika
psubrat
 
Posty: 906
Na forum od:
30 cze 05, 15:47

Post 22 maja 11, 11:43

Podoba mi się wypowiedź Asz na temat działań Genesis'a zmierzających niejako do zniekształcania jego ciała, wręcz parodiujących męskość i to właściwie można odebrać jako swoiste poświęcenie w imię miłości i związku. Ale czy to jest sztuka? Mnie bardziej ten performance pokazuje swoisty pęd Genesisa do takich skrajności, które uniemożliwiają szufladkowanie jego postaci.
"let's just imitate the real, until we find a better one..."

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 22 maja 11, 13:55

Asz piszesz
[ osoby o imieniu „Genesis i Lady Jaye”. Tak właśnie chciałam napisać - w liczbie pojedynczej „dla osoby”, odpierając zarazem jeden z zarzutów, że za mało w filmie Losier znalazło się faktów z życia drugiej żony Genesisa - Lady Jaye. Otóż, nie ona jest jego bohaterką. Główny bohater filmu Losier to postać o imieniu „Genesis i Lady Jaye”, która powstała w wyniku artystycznego performansu ]

widzisz mam wrażenie że Ty zawierzasz podobieństwu wizerunków, a mi tu ciągle brak - co to za osoba TEN I TA, jakim jest człowiekiem? kim jest?

otóż w żaden sposób nie widzę tam jednej osoby czyt Genesis i Lady Jaye...moze to wina reżyserki...moze tego co mi absolutnie przeszkadza w filmie - powierzchowne ślizganie sie po temacie
skąd ja mam wiedzieć czy to jest jedna osoba skoro nachalnie gada Genezis, a Jaye czasem/rzadko zaszczebioce ?
nie wiem czy ich myśli się uzupełniają, czy są takie same - dlatego to zjawisko pojedyncze dla mnie jest cholernie niewiarygodne - ja im nie wierzę.
moze gdyby reżyserka wyłapała jakies słabo widoczne nitki, jakieś szyfry między nimi, jakieś niekontrolowane zachowania - tam nie tego nie ma

[Być takim/taką Genesisem i Lady Jaye to być może największy dowód miłosnego oddania. Teatr i prawda w jednym, kicz i sztuka razem, smutek i wzniosła radość z powodzenia strasznego planu, kolosalna odwaga i przerażenie w obliczu samotności. Gwałt i szansa – jak pisał Sobolewski – może wreszcie na coś autentycznego, co z wnętrza przenika na zewnątrz. ]
- widzisz ja w tę milość na podstawie filmu nie uwierzyłam i nie potrafię

Twoja Orlane nie jest dla nich kontekstem - jest dla nich i na ich niekorzyść artystyczną - kontrastem.

Oni dla mnie są jedynie znakiem ulegania modzie na interwencje chirurgii platsycznej/ operacje i zastrzyki

Uwierzyłabym w artyzm, gdybym widziała działanie kreujące, moze nową "3 osobę" , czy gdybym widziała, ze to jakiś przemyślany proces - patrz -> Orlane - u nich tego nie ma !!!!!! raczej widzę cos takiego - jak jakaś osoba przychodzi do chirurga plastycznego i mówi - chcę być podobna do Lady Gaga...tak u nich ...chcemy byc podobni do siebie ...

jeszcze Psubrat pisze
cyt Podoba mi się wypowiedź Asz na temat działań Genesis'a zmierzających niejako do zniekształcania jego ciała, wręcz parodiujących męskość i to właściwie można odebrać jako swoiste poświęcenie w imię miłości i związku

a skąd mam wiedzieć, że Genezis zniekształca parodiując męskość-- a moze on sie wcale nie poświęca, bo już ma zniekształconą mentalnie tożsamość ? tak wynika z jego opowieści ....

Niestety nie mam wrażenia, że dyskutuję nad świetnym filmem, gdzie rezyser zrobił coś takiego co mnie zastanawia, wywołuje pytania...to my tu robimy robotę za rezyserkę

Za to pytania, które winny wynikać z filmu tak na prawdę wywołałaś Ty Asz - wskazujac na Orlane i to dla mnie ciekawe zjawisko, którego nie znałam

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 22 maja 11, 14:09

chciałam tu jeszcze przytoczyć zdanie Leszka Kołakowskiego, co prawda w innym kontekście, ale interesująco wpisujące się w komentarz-

[ O posiadaniu samego siebie
czy możemy powiedzieć, że jesteśmy, że każdy z nas jest samego siebie właścicielem (właścicielką), i co miałoby znaczyć takie powiedzenie ? ]

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2576
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 22 maja 11, 14:27

psubracie, a kiedy Duchamp wystawiał swoją Fontannę w galerii, to chciał po prostu wywołać skandal, czy raczej liczył na to, że jego gest uruchomi lawinę zmian? Czy wyprodukowany w fabryce pisuar, ustawiony na postumencie jest sztuką? Zakładam, że artyści mają jednak głębszą świadomość tego, co robią, choć czasami brzmi to banalnie, a wygląda śmiesznie albo strasznie.

Orlan: "Interesuje mnie sztuka oporu i sprzeciwu. Sztuka, która wywraca do góry nogami to, co zakładamy z góry, która bulwersuje, która znajduje się poza normami i poza prawem. (...) Sztuka musi być błądzeniem i ryzykiem. Nawet jeśli moja deklaracja jest romantyczna, żeby nie powiedzieć naiwna... sztuka może, sztuka powinna zmieniać świat i jest to jedyne usprawiedliwienie jej istnienia".

Genesis i Lady Jaye też ma na sztandarach zmianę. Stoimy na progu wielkiej biologicznej rewolucji.

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2576
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 22 maja 11, 14:55

[widzisz mam wrażenie że Ty zawierzasz podobieństwu wizerunków, a mi tu ciągle brak - co to za osoba TEN I TA, jakim jest człowiekiem? kim jest?

otóż w żaden sposób nie widzę tam jednej osoby czyt Genesis i Lady Jaye...moze to wina reżyserki...moze tego co mi absolutnie przeszkadza w filmie - powierzchowne ślizganie sie po temacie
skąd ja mam wiedzieć czy to jest jedna osoba skoro nachalnie gada Genezis, a Jaye czasem/rzadko zaszczebioce ?
nie wiem czy ich myśli się uzupełniają, czy są takie same - dlatego to zjawisko pojedyncze dla mnie jest cholernie niewiarygodne - ja im nie wierzę.
moze gdyby reżyserka wyłapała jakies słabo widoczne nitki, jakieś szyfry między nimi, jakieś niekontrolowane zachowania - tam nie tego nie ma]

El, chyba się nie zrozumiałyśmy, "Genesis i Lady Jaye" to dla mnie Genesis z odciśniętym na nim śladem Lady Jaye, z wpisaną w niego jej miłością i śmiercią, która się ucieleśniła i sprawia, że norma (jestem mężczyzną zakochanym w kobiecie) uległa rozmyciu, Genesis i Lady Jaye jest jakby trzecią płcią, ani mężczyzną jak dotąd, ani kobietą jak ona, to szokujące o tyle, że on przecież nie założył, że trzecia płeć wyeliminuje obie, pozostała jakby "bezużyteczna" hybryda, pozostało ich wspólne żywe dzieło sztuki

myślę, że u podstaw Pandrogyne leżała chęć usunięcia podziału na płcie, roztopienia się w braku różnicy, stworzenia czegoś wspólnego (ale nie dziecka, które było by zdeterminowanym osobnym bytem), piszesz o myślach, nitkach, szyfrach, zachowaniach - o psychologii, tu -i to, jak mi się wydaje, jest najtrudniejsze- trzeba to przełożyć na cielesność, pomyśleć o psychologii ciała, nie umysłu
Ostatnio edytowano 22 maja 11, 15:15 przez aszeffel, łącznie edytowano 1 raz

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2576
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 22 maja 11, 15:13

[Niestety nie mam wrażenia, że dyskutuję nad świetnym filmem, gdzie rezyser zrobił coś takiego co mnie zastanawia, wywołuje pytania...to my tu robimy robotę za rezyserkę

Za to pytania, które winny wynikać z filmu tak na prawdę wywołałaś Ty Asz - wskazujac na Orlane i to dla mnie ciekawe zjawisko, którego nie znałam]

El, moje pytania wywołał film, bez niego nie poznałabym tej historii i jestem pewna, że reżyserka na to liczyła, że będę się zastanawiać, ale niczego na mnie nie wymusza, nie podkręca piłeczki, nie uatrakcyjnia, pokazuje swojego bohatera/bohaterkę z sympatią, ale i tak, że to może odpychać, różnie, nie daje gotowych odpowiedzi, skleja, rejestruje, "The Ballad..." jest jak mały kamyk w bucie, i chyba o to chodzi

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 22 maja 11, 15:52

aszeffel napisał(a):El, moje pytania wywołał film, bez niego nie poznałabym tej historii i jestem pewna, że reżyserka na to liczyła, że będę się zastanawiać, ale niczego na mnie nie wymusza, nie podkręca piłeczki, nie uatrakcyjnia, pokazuje swojego bohatera/bohaterkę z sympatią, ale i tak, że to może odpychać, różnie, nie daje gotowych odpowiedzi, skleja, rejestruje, "The Ballad..." jest jak mały kamyk w bucie, i chyba o to chodzi


no to zostawmy rozmowę w tym momencie...zobaczymy jak inni odbiorą :)

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 22 maja 11, 18:55

Miałem się tu rozpisywać, ale w zasadzie wszystko powiedziała już za mnie Ela ;) Tak więc może w odniesieniu do tego, co Asz rzuciła, jak mi się wydaje, na marginesie, a co mnie zainteresowało.

"aby mogła powstać właśnie taka/taki dramatyczny „Genesis i Lady Jaye”, realna Lady Jaye niejako musiała umrzeć (czy to za mało, żeby stało się sztuką?)."

Chodzi o to pytanie w nawiasie. Cóż... tak, to za mało. Dlaczego? Bo uznanie takiego twierdzenia byłoby tłumaczeniem niejako "w drugą stronę". Nie może być uzasadnieniem dla czegokolwiek to, co stało się potem i czego nie można było przewidzieć. Żeby śmierć Lady Jaye pomogła projektowi w staniu się sztuką (ewentualnie w "staniu się bardziej"), to musiałaby być zaplanowana. Okoliczność, która jest dla podmiotu - tu: dla artysty - kompletnie przypadkowa nie przemawia na jego korzyść. To mniej więcej tak samo, jakby powiedzieć "zamach stanu Napoleona był doskonałym posunięciem, ponieważ tenże wygrał pod Jeną" albo "plan ucieczki z więzienia był do kitu, ale przez nieudolność strażników udało nam się zwiać, więc w gruncie rzeczy plan był jednak świetny!" co jest odwróceniem związków, jakie zachodziły w rzeczywistości.

Ktoś mógłby powiedzieć, że przecież wielu artystów zostało docenionych po latach itd. Jednak to nie to samo, ponieważ doceniamy ich za to, co zrobili, a nie za to, co wydarzyło się po tym, co zrobili i za to, czego nie zakładali. Przy tym, czas, jaki upłynął, zanim się na nich poznaliśmy, nie ma nic do rzeczy, jeśli chwaląc ich, mówimy tylko o ich dziełach.

Co prawda to spostrzeżenie nie miało jakiegoś podstawowego charakteru dla wywodu Asz - bardzo ciekawego i pozwalającego na parę spraw spojrzeć inaczej, choć nadal się nie zgadzam - ale jednak ten sposób wyjaśniania jest nietrafny i wprowadza pewne zamieszanie, dlatego czułem się w obowiązku zareagować ;)
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

ayya
 
Posty: 669
Na forum od:
27 lip 09, 10:52

Post 22 maja 11, 19:29

Orlan i Genesisa łączy głównie to, że oboje są artystami i oboje zrobili sobie operacje plastyczne. Dla Francuzki, która jest artystką-performatorką z pogranicza klasycznych sztuk (malarstwo, rzeźba) operacja to jakieś tam narzędzie w jej ręku. Orlan jest bardziej ekstremalną wersją np. naszej Katarzyny Kozyry, która w swoich projektach artystycznych też wchodzi w inne skóry bez skalpela. Tak P-Orridge jest zaś bardziej ekstremalną wersją Davida Bowie'go z czasów Ziggy Stardusta. Genesis to na pierwszy miejscu muzyk, ludzie przychodzą na jego koncerty posłuchać muzyki, a nie zobaczyć faceta z cyckami, mimo że sam P-Orridge zmierza trochę w stronę cyrkowej atrakcji.

Avatar użytkownika
Querelle
 
Posty: 870
Na forum od:
24 gru 04, 4:26

Post 22 maja 11, 21:50

aszeffel, jakoś mi ten Mekas nie pasuje do filmu Losier. U Mekasa wszystkie pojawiające się przedmioty, rekwizyty, jakieś krzesła, okna, pudła, mimo że sprawiały pierwsze wrażenie przypadkowości, to miały w sobie jakąś taką trudną do zdefiniowania siłę przyciągania, były częścią większej, ważnej całości (jak u Cavaliera - w Irene, a zwłaszcza w Filmowcu). U Losier tego nie dostrzegam..., w zmian jedynie chaos i, niestety, realizacyjną spektakularność (obecność której negujesz, ja wręcz przeciwnie), co w przypadku filmu tak osobistego działa na jego niekorzyść.

Nie poruszył mnie ten film, niestety... Dlaczego sztuka, która dotyka tematu przekraczania granic płci (i szerzej: tematu queer), musi tak często zahaczać o kloaczne momenty (wspomniane przez Mrozikosa oddawanie moczu do butelki)? Dla dodania pikanterii? Gdyby to było jeszcze jakoś uzasadnione... Chyba się starzeję...

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 22 maja 11, 22:09

Querelle napisał(a):Chyba się starzeję...


No, bez przesady, ja jestem młodszy i też uważam to za bezcelowe :)
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2576
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 22 maja 11, 22:32

Mrozikos667 napisał(a):Miałem się tu rozpisywać, ale w zasadzie wszystko powiedziała już za mnie Ela ;) Tak więc może w odniesieniu do tego, co Asz rzuciła, jak mi się wydaje, na marginesie, a co mnie zainteresowało.

"aby mogła powstać właśnie taka/taki dramatyczny „Genesis i Lady Jaye”, realna Lady Jaye niejako musiała umrzeć (czy to za mało, żeby stało się sztuką?)."

Chodzi o to pytanie w nawiasie. Cóż... tak, to za mało. Dlaczego? Bo uznanie takiego twierdzenia byłoby tłumaczeniem niejako "w drugą stronę". Nie może być uzasadnieniem dla czegokolwiek to, co stało się potem i czego nie można było przewidzieć. Żeby śmierć Lady Jaye pomogła projektowi w staniu się sztuką (ewentualnie w "staniu się bardziej"), to musiałaby być zaplanowana. Okoliczność, która jest dla podmiotu - tu: dla artysty - kompletnie przypadkowa nie przemawia na jego korzyść. To mniej więcej tak samo, jakby powiedzieć "zamach stanu Napoleona był doskonałym posunięciem, ponieważ tenże wygrał pod Jeną" albo "plan ucieczki z więzienia był do kitu, ale przez nieudolność strażników udało nam się zwiać, więc w gruncie rzeczy plan był jednak świetny!" co jest odwróceniem związków, jakie zachodziły w rzeczywistości.

Ktoś mógłby powiedzieć, że przecież wielu artystów zostało docenionych po latach itd. Jednak to nie to samo, ponieważ doceniamy ich za to, co zrobili, a nie za to, co wydarzyło się po tym, co zrobili i za to, czego nie zakładali. Przy tym, czas, jaki upłynął, zanim się na nich poznaliśmy, nie ma nic do rzeczy, jeśli chwaląc ich, mówimy tylko o ich dziełach.

Co prawda to spostrzeżenie nie miało jakiegoś podstawowego charakteru dla wywodu Asz - bardzo ciekawego i pozwalającego na parę spraw spojrzeć inaczej, choć nadal się nie zgadzam - ale jednak ten sposób wyjaśniania jest nietrafny i wprowadza pewne zamieszanie, dlatego czułem się w obowiązku zareagować ;)


a wiesz, że dotknąłeś sedna? przypadek w sztuce to bardzo ciekawa sprawa, zabawne, bo wspomniany przeze mnie Duchamp, patron konceptualizmu, kierunku w sztuce opartego na idei, koncepcie, intelekcie, uważał, że przypadek jest w procesie twórczym czynnikiem decydującym... to wszystko się układa się jak jakieś puzzle :)

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 23 maja 11, 1:04

Nie wiem, co Duchamp dokładnie miał na myśli, ale mam wrażenie, że jeśli mówimy o przypadku w procesie twórczym, to powinno się to sprowadzać do przypadku w trakcie tworzenia, coś na zasadzie "cholera, wiadro z farbą mi się przewróciło... hej, to jest genialne!", do tego, co dzieje się - choćby i bez świadomego udziału twórcy - zanim dzieło zostanie ukończone. Bo jednak to, co stanie się później, po jego zakończeniu, trudno uznać za część tego dzieła, bo jednak czas płynie tylko w jedną stronę ;) Chyba, że uznamy, iż dzieło tak naprawdę nigdy nie zostaje skończone, "domknięte", tylko wtedy jaki jest status twórcy? Czy - nomen omen - przypadkiem nie sprowadzamy go do roli małego trybiku, który tylko przyczynia się do rozpalenia ogniska dzieła, które potem, już bez jego udziału, pali się dalej bez końca? Wiąże się z tym kolejny problem: czy oglądając np. "Monę Lisę" mamy w ogóle prawo do używania w jej interpretacji współczesnych terminów, odniesień do wydarzeń dużo późniejszych, niż powstanie obrazu? Moim zdaniem nie, bo byłby to kolejny przykład takiego "odwróconego" myślenia, o jakim pisałem i w gruncie rzeczy błąd anachronizmu i prezentyzmu. Tak jak nie mówimy o poglądach Marksa, że zostały stworzone z myślą o realizacji projektu pod tytułem ZSRR, tak samo nie możemy mówić o jakimś XVI-wiecznym obrazie, że jest świetny, bo doskonale wpisuje się np. w nurt genderowej interpretacji kultury, ponieważ twórca zwyczajnie nie mógł mieć nic takiego na myśli. Jasne, możemy tego obrazu używać w naszych współczesnych kontekstach, tylko to nigdy nie tkwi w samym dziele, a jest naszą własną inwencją.

O, to ostatnie zdanie naprowadza mnie na możliwość takiego "prezentystycznego" odczytywania kultury. Można by to robić, jeśli założymy, że kolejne interpretacje i sposoby wykorzystania dzieła przez wieki stają się tego dzieła częścią. Byłoby to twierdzenie pochodne wobec tezy o współuczestnictwie odbiorcy w tworzeniu dzieła sztuki, tyle tylko, że mocniejsze, bo wykraczające poza indywidualny odbiór, poza osobistą aparaturę pojęciową i postulujące, że kolejne interpretacje niejako w sposób "obiektywny" dołączają do już istniejącego dzieła i stają się jego intersubiektywną częścią. Dla mnie jest to jednak pogląd zbyt mocny - cały czas uwiera mnie ten pierwiastek prezentyzmu tu obecny, wg mnie absolutnie niepożądany, bo negujący narrację i konteksty historyczne.

Hmm, nie wiem, czy to w ogóle zrozumiałe jest, co napisałem ;)
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2576
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 23 maja 11, 5:16

Mrozikos667 napisał(a):Nie wiem, co Duchamp dokładnie miał na myśli, ale mam wrażenie, że jeśli mówimy o przypadku w procesie twórczym, to powinno się to sprowadzać do przypadku w trakcie tworzenia, coś na zasadzie "cholera, wiadro z farbą mi się przewróciło... hej, to jest genialne!", do tego, co dzieje się - choćby i bez świadomego udziału twórcy - zanim dzieło zostanie ukończone. Bo jednak to, co stanie się później, po jego zakończeniu, trudno uznać za część tego dzieła, bo jednak czas płynie tylko w jedną stronę ;) Chyba, że uznamy, iż dzieło tak naprawdę nigdy nie zostaje skończone, "domknięte", tylko wtedy jaki jest status twórcy? Czy - nomen omen - przypadkiem nie sprowadzamy go do roli małego trybiku, który tylko przyczynia się do rozpalenia ogniska dzieła, które potem, już bez jego udziału, pali się dalej bez końca? Wiąże się z tym kolejny problem: czy oglądając np. "Monę Lisę" mamy w ogóle prawo do używania w jej interpretacji współczesnych terminów, odniesień do wydarzeń dużo późniejszych, niż powstanie obrazu? Moim zdaniem nie, bo byłby to kolejny przykład takiego "odwróconego" myślenia, o jakim pisałem i w gruncie rzeczy błąd anachronizmu i prezentyzmu. Tak jak nie mówimy o poglądach Marksa, że zostały stworzone z myślą o realizacji projektu pod tytułem ZSRR, tak samo nie możemy mówić o jakimś XVI-wiecznym obrazie, że jest świetny, bo doskonale wpisuje się np. w nurt genderowej interpretacji kultury, ponieważ twórca zwyczajnie nie mógł mieć nic takiego na myśli. Jasne, możemy tego obrazu używać w naszych współczesnych kontekstach, tylko to nigdy nie tkwi w samym dziele, a jest naszą własną inwencją.

O, to ostatnie zdanie naprowadza mnie na możliwość takiego "prezentystycznego" odczytywania kultury. Można by to robić, jeśli założymy, że kolejne interpretacje i sposoby wykorzystania dzieła przez wieki stają się tego dzieła częścią. Byłoby to twierdzenie pochodne wobec tezy o współuczestnictwie odbiorcy w tworzeniu dzieła sztuki, tyle tylko, że mocniejsze, bo wykraczające poza indywidualny odbiór, poza osobistą aparaturę pojęciową i postulujące, że kolejne interpretacje niejako w sposób "obiektywny" dołączają do już istniejącego dzieła i stają się jego intersubiektywną częścią. Dla mnie jest to jednak pogląd zbyt mocny - cały czas uwiera mnie ten pierwiastek prezentyzmu tu obecny, wg mnie absolutnie niepożądany, bo negujący narrację i konteksty historyczne.

Hmm, nie wiem, czy to w ogóle zrozumiałe jest, co napisałem ;)


tak, ja odniosłam wrażenie, że to jest dzieło w procesie, dzieło otwarte, że ono się zmienia, dlatego że zmienia się materia dzieła, która jest ożywiona, reaguje (psychicznie, fizycznie, o zgrozo! fizjologicznie), jest w stanie ciągłej metamorfozy, to nie jest "ready made", posługując się jednym z Duchampowskich (XX wiecznych) terminów, znowu podnosisz bardzo ważną kwestię - co się dzieje, kiedy artysta zmienia się w dzieło i do jakiego stopnia, czy faktycznie już utracił kontrolę, czy ma chociaż jej odrobinę, by dziełem kierować, tak, to jest kolejny etap emancypacji dzieła, kolejna zmiana relacji w odwiecznym trójkącie artysta-dzieło-odbiorca

co do Twojej wątpliwości odnośnie współczesnej interpretacji dawnych dzieł, tak, jak najbardziej, to jest obowiązująca w postmodernizmie praktyka, zapoczątkowana przez dekonstruktywistyczną myśl Jacquesa Derridy i doskonale się sprawdzająca chociażby na polu teorii architektury i Twoje intuicje są jak najbardziej słuszne, by poszerzyć pole znaczeń oprócz dyskursu historycznego pojawiają się inne, np fenomenologiczny (tu nie chodzi o negację, zastąpienie jednego drugim, tylko o poszerzenie)

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2576
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 23 maja 11, 5:35

i jeszcze jedna rzecz, nie stawiam znaku równości pomiędzy Mekasem a Losier, czy Genesisem a Orlan, oni są - jak napisałam - moim kontekstem dla filmu, dzięki nim łatwiej mi się z nim spotkać, nie ułatwiłby mi tego spotkania wspomniany przez Querella Cavalier, bo w jego filmach przestrzenie i przedmioty znaczą coś zupełnie innego, występują w roli nieobecnego bohatera, zaświadczają o jego istnieniu, bo go w kadrze po prostu nie ma, tu: bohater jest i to w dwójnasób, i właśnie z tym jego fizycznym istnieniem należy się zmierzyć

co do wyklętej przez Was kloacznej fizjologii, to znowu pojawia się ważne pytanie, jak mówić, czy jak uprawiać sztukę cielesną, odcinając się od fizjologii? przejście ku żyjącemu ciału jako materii dzieła zakłada najbardziej dosłowne wejście sztuki w obszar realności, czyli to oznacza wejście w obszar najbardziej podstawowej sprzeczności, która ma u swoich podstaw przekonanie, że sztuka to performatyw, niezależny od kategorii prawdy i fałszu... dla mnie to jest bardzo ciekawe.

do Was należało by chyba jeszcze połączenie tego wszystkiego z muzyką, o ile takie połączenie istnieje, a w końcu wspominaliście o niej wielokrotnie, mnie muzyka zupełnie nie interesuje, więc nie potrafię, ale to też mógłby być jakiś trop dla dociekliwych krytyków :)

Avatar użytkownika
kubak
 
Posty: 614
Na forum od:
8 gru 04, 10:49

Post 27 maja 11, 21:14

Wiecie co, ja strasznie nie lubię porównań typu Mekas - Cavalier - Caouette. Szczególnie ten ostatni moim zdaniem jest nadużywany. Właściwie stało się tak, że gdy tylko film dotyka cielesności, seksualności i jest zrealizowany w nieszablonowy sposób, można zaraz gdzieś przeczytać: "przypomina mi Tarnation". Dlaczego właściwie tak jest? Zastanawiałem się nad tym przy "Balladzie". Wywołuje podobne emocje? We mnie zupełnie nie, te filmy niosą przecież kompletnie różne komunikaty, są w zupełnie innej estetyce, są wręcz skrajnie różne pod względem ładunku "ciepła", czułości. Ale może to jednak rzeczywiście o odczucia chodzi. Może to emocja szoku? Może to zawstydzenie - takie, które pojawia się gdy dotyka się tematu intymnego, tabu? Albo rodzaj zażenowania? Wierzę, że nowohoryzontowy widz już tego konserwatywnego płaszczyka się pozbył i potrafi wejść w głębszą relację z tego typu filmem. Dlatego dziwię się, że to w naszym Klubie też trochę tym płaszczykiem się odbija. A może się mylę i w tych porównaniach o coś innego chodzi?

Drażnią mnie one to także dlatego, że każdy z tych artystów jest indywidualistą, tworzy sztukę autonomiczną, inspiruje się tak szerokim wachlarzem bodźców, doznań, zjawisk, że poszukiwanie części wspólnych moim zdaniem nie ma żadnego sensu. My matematycy nazywamy takie elementy nieporównywalnymi - to znaczy, że elementy nie są ze sobą w relacji, mimo, że należą do tego samego zbioru. Takie też są dla mnie filmy na przykład tych czterech twórców.

"Balladę" obejrzałem kilka tygodni temu, odstawiłem są w głowie na półkę "do przemyślenia". Powraca ona do mnie dość często, w zupełnie codziennych chwilach. Pewna naturalność, lekkość w snuciu opowieści o tej przecież, wydaje się, skomplikowanej relacji, jest urzekająca, ciepła, powiedziałbym: kojąca. Myślę, że jest film ma sporo niedoskonałości, trochę pretensjonalności, ale mimo to uczynił mi jego bohaterów bliskimi.
10. Festiwal Filmowy Pięć Smaków / listopad 2016 / piecsmakow.pl

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2576
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 1 cze 11, 11:15

kubaku, bardzo ładny ten Twój komentarz :)

jeżeli chodzi o porównania, to to jest chyba rzecz, o której tu już wcześniej wspominaliśmy, że nie ma "czystego odbioru" i nawet jeżeli wymieniani przez nas artyści są elementami nieporównywalnymi, to każdy z nas jest dla nich osobnym pryzmatem i może odkrywać zaskakujące połączenia, bo akurat tak a nie inaczej kształtowało się jego osobiste odbiorcze doświadczenie; a a'propos emocji - wydaje mi się, że szok, czy zażenowanie, czy niepokój związany z dotykaniem tabu to są bardzo dobre punkty wyjścia dla głębszego zaangażowania w relację z filmem, wszystko, co haczy, co przeszkadza, wkurza - jak najbardziej, obyśmy mieli takich punktów jak najwięcej

gastromat
 

Post 28 cze 11, 14:54

filmu nie widziałem, więc będzie jakby poza tematem. chodzi mi o Genesisa P-Orridge'a i jego recepcję tutaj. większość rozmówców wykazuje się daleko posuniętą ignorancją, puszeniem piórek i własnymi halunami na temat. rozumiem, że jest miejsce do osobistych przemyśleń, wrażeń, tudzież refleksji. tylko dlaczego przy okazji ignorować wiedzę? w dobie internetu naprawdę nie jest to tak trudne i czasochłonne poklikać, poczytać i spróbować zrozumieć. proponuję chociażby google i hasła: "COUM Transmissions", "Throbbing Gristle", "Psychic TV" czy ogólnie kultura industrialna. mniej by było pitolenia o powierzchownym ślizganiu się po temacie, transeksualiźmie czy uleganiu modzie na modyfikacje ciała. szacun dla okona, klapsy dla eliski i aszeffel.

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 28 cze 11, 20:59

Skoro nie widziałeś filmu, to skąd wiesz, że zarzut "powierzchownego ślizgania się po temacie" to pitolenie? Zapewniam Cię, że z googli korzystać potrafimy i gdyby tylko kultura industrialna stanowiła temat filmu, który, nie chcę Cię martwić, jest trochę o czym innym, to jestem niemal pewien, że dyskusja o tym zjawisku też byłaby na poziomie.

"Klapsy" - no, w końcu się dowiedziałem, kto jest ostateczną instancją upoważnioną do ich rozdzielania.

Nie podałeś żadnych konkretów.
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

Następna strona

Powrót do Klub Krytyków Forum NH



cron