Ludzkość, reż. Bruno Dumont

Dyskusje nt. wybranych przez organizatorów filmów z programu 11.NH
Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2576
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 24 mar 11, 13:46

może Dumont stosuje tu montażowy eksperyment Kuleszowa, który zestawiał to samo neutralne ujęcie twarzy człowieka z jakimś innym ujęciem - w tym eksperymencie to bodaj była trumna, talerz zupy, roześmiane dziecko, pytając widzów, co wyraża spojrzenie tego człowieka, odpowiadali, że wyraża smutek, albo głód, albo radość, a ujęcie twarzy było za każdym razem to samo, ja oczywiście pamiętam, jak zachowywali się pracownicy muzeum, wzięli zachowanie Pharaona za smutek związany ze wspomnieniem jego przodka, chociaż Pharaon nigdy go nie spotkał, malarz żył w latach 1849 - 1924, dla mnie tym drugim, ważnym ujęciem w tej scenie jest obraz z dziewczynką, a nie reakcja muzealników

Avatar użytkownika
Grzes
 
Posty: 1727
Na forum od:
28 mar 09, 0:13

Post 24 mar 11, 13:54

Fajnie, drugim ujęciem jest obraz z dziewczynką. Tylko że to na tobie ten obraz robi wrażenie rozsiewania jakiegoś erotycznego nastroju, czy czegoś takiego. Ja nawet tego nie dostrzegam. A muzealnicy raczej nie dostrzegają smutku związanego ze wspomnieniem przodka, w każdym razie mi to nawet przez głowę nie przeszło. Ja, oglądając tę scenę, pomyślałem, że skądś wiedzą, że Pharaon stracił dziecko, i mają poczucie, że nie powinni mu pokazywać akurat tego obrazu - w ich zachowaniu dostrzegam jakąś konsternację, jakieś przeświadczenie, że to oni zrobili źle coś, co mogli przewidzieć.

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2576
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 24 mar 11, 14:23

tak, jak napisałam wcześniej, to, co mi się najbardziej u Dumonta podoba, to ambiwalencja, która każdemu widzowi z osobna pozwala decydować, w jaki sposób odbiera tę historię, żadnej kategoryczności

ten efekt połączeń pomiędzy ujęciami jest rozciągnięty na cały film, niekoniecznie też chodzi tylko o ujęcia obok, najbardziej jasno ten związek widać w tak charakterystycznym ujęciu sromu zamordowanej dziewczynki (jak z aktu Courbeta Pochodzenie świata) i potem odrzuconej Domino, ale można te ujęcia łączyć też inaczej, mnie się połączyło natychmiast to pierwsze ujęcie sromu jak z Pochodzenia świata z obrazem de Wintera (oba obrazy pochodzą z mniej więcej tego samego czasu), dlatego w ogóle nie pomyślałam o jakimś dziecku z przeszłości Pharaona, przyznam, że nie bardzo potrafię to trzecie dziecko wpisać w ten układ, hmm...

Avatar użytkownika
Grzes
 
Posty: 1727
Na forum od:
28 mar 09, 0:13

Post 24 mar 11, 14:43

Oczywiście, mi też dziewczynka na obrazie łączy się z zamordowaną dziewczynką, i chyba mamy pomyśleć, że dla Pharaona one się łączą. Tyle że gdzie tu ten erotyzm, o którym piszesz? On jest u Courbeta, ale co ma obraz Courbeta z De Winterem, i jego obrazem dziewczynki. Dla mnie nic poza czasem powstania.

Być może zresztą reakcji muzealników nie należy sobie w żaden sposób tłumaczyć - on ma nam raczej sugerować (właśnie na zasadzie efektu Kuleszowa), jak silne (ale właśnie raczej przygnębiające - nie erotyczne) wrażenie obraz zrobił na Pharaonie - i nie ma co dobudowywać teorii o tym, co oni wiedzą, o znaczeniu nieżyjącego dziecka itp.

A ambiwalencja, cóż, jest dobra, tylko twój odbiór (tej sceny) wydaje mi się na tyle odległy od wszelkich możliwości odbioru, które dostrzegam, że wywołuje mój sprzeciw - dla mnie tego tam poprostu (nawet jako jednej z wielu opcji) nie ma!

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2576
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 24 mar 11, 15:09

Grzesiu :) ale na jakiej podstawie twierdzisz, że to mój odbiór jest najbardziej odległy od wszelkich możliwości odbioru? nie rozumiem tego

pamiętam, że kiedy po raz pierwszy oglądałam Ludzkość i uważałam wtedy Pharaona za potencjalnego mordercę, jego smutne pochylenie głowy wydało mi się aktem skruchy - oto spojrzał w oczy ofierze, w tej chwili już tak nie myślę, teraz wydaje mi się, że to jest wyraz obawy przed tym "odbiciem" emocji malarza, czy mordercy, mnie się dziewczynka z obrazu jawi jako klasyczna nimfetka, a myśl o tabu dziecięcej seksualności (podobnie jak o seksualności kobiecej w przypadku Pharaona, patrz: odrzucona Domino) musi być dla niego dziwna, niepokojąca, wstydliwa, przerażająca, dlatego "odwraca spojrzenie", spojrzenie, które jest dla Pharaona ważne, podobnie jak inne zmysły (np węch), jeżeli jest kimś w rodzaju świętego szaleńca w tej społeczności, widzi więcej, widzi ponad głowami

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 24 mar 11, 15:35

Hmm, mnie też się od razu analogia między zamordowaną dziewczynką a tą z obrazu nasunęła, ale - tak jak Grzes - nie pomyślałem wtedy o żadnym erotycznym kontekście. Oczywiście, jeśli nie odrzucamy możliwości, że to Pharaon jest sprawcą zbrodni, to ten kontekst erotyczny jak najbardziej może tę scenę otaczać i wydaje mi się to sensowne. Aszeffel pisze, że kiedy uznawała Pharaona za ewentualnego mordercę, odczytywała to jego spojrzenie jako smutne, a teraz już jako "odbijające" erotyzm. A mnie się właśnie wydaje, że ten erotyzm łączyłby się z dokonaniem przestępstwa, bynajmniej to spojrzenie nie wyrażałoby skruchy w takim wypadku. Smutek przypisywałbym raczej Pharaonowi niewinnemu i wyrażałby wtedy rozpacz chyba w ogóle nad złem świata, a tylko skojarzoną z tym konkretnym wypadkiem. Tak więc erotyzm - czemu nie, ale chyba właśnie w powiązaniu z morderstwem.
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

Avatar użytkownika
waszkas
 
Posty: 162
Na forum od:
15 lip 10, 17:13

Post 24 mar 11, 16:02

Coraz bardziej zaczynam się przekonywać do interpretacji, w której to Pharaon jest mordercą. Począwszy od sceny początkowej, poprzez scenę w muzeum (spuszczony wzrok na widok obrazu z dzieckiem), odrzucenie propozycji Domino (zbliżenie przypomniałoby mu o tym co zrobił), aż po scenę z pocałunkiem ( na twarzy Pharaona pojawia się uśmiech, który może oznaczać, że ma świadomość niewinności przyjaciela, poklepuje go na znak otuchy) i w końcu kajdanki. Należy pamiętać, że Pharaon stracił dziewczynę i dziecko, co także mogło pobudzić go do tego czynu.
"Jest duża różnica między robieniem czegoś dobrze a robieniem czegoś naprawdę twórczo"

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 24 mar 11, 17:29

Jak przyjmuję inną interpretacje niż na początku, to ciekawe, ze wtedy akcenty inaczej sie rozkładają ...inne sceny są ważniejsze...to tak jakby Dumont nakręcił kilka wersji ''Ludzkości" ...

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2576
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 24 mar 11, 17:58

podoba mi się to, co Dumont mówi w jednym z wywiadów:

„Tworzę kino, w którym zostawiam miejsce dla widza, potem oglądają to ludzie z jakąś własną pamięcią, wspomnieniami, kino wypełnia w nich luki. Kiedy oglądam film, chcę, żeby pozwolił mi interpretować, decydować, czuć. Jeżeli jest w nim smutek, nie potrzebuję muzyki, która mnie w tym smutku utwierdzi. Jestem dużym chłopcem, stać mnie na własne emocje. Lubię znaleźć w oglądanym filmie swój mały pokój, z którego oglądam i odczuwam świat na swój własny sposób. Lubię wychodzić z kina, myśląc o tajemnicy, która we mnie pozostaje. Kino buduje pamięć, przywołuje wspomnienia. Dla mnie najważniejszym wydaje się fakt, że widz wchłania w siebie film, staje się jego częścią”

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 24 mar 11, 18:06

Dokładnie, takie hermeneutyczne pojmowanie sztuki, gdzie dzieło jest tworzone nie tylko przez materię i twórcę, ale i równoprawnie przez widza, i wszystkie elementy są potrzebne, by dzieło sztuki zaistniało. Zgadzam się w 100%.
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2576
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 24 mar 11, 18:07

Mrozikos667 napisał(a):A mnie się właśnie wydaje, że ten erotyzm łączyłby się z dokonaniem przestępstwa, bynajmniej to spojrzenie nie wyrażałoby skruchy w takim wypadku. Smutek przypisywałbym raczej Pharaonowi niewinnemu i wyrażałby wtedy rozpacz chyba w ogóle nad złem świata, a tylko skojarzoną z tym konkretnym wypadkiem. Tak więc erotyzm - czemu nie, ale chyba właśnie w powiązaniu z morderstwem.


wiesz, chyba niekoniecznie z "dokonaniem" przestępstwa, to tak jak najbardziej erotyczne może być, jest najczęściej uchylone, a nie odkryte, dokonane, przeżyte, najbardziej pociągające wydaje się wyobrażenie, przeczucie, oczekiwanie i do tego tutaj dochodzi

Avatar użytkownika
Grzes
 
Posty: 1727
Na forum od:
28 mar 09, 0:13

Post 24 mar 11, 20:12

aszeffel napisał(a):Grzesiu :) ale na jakiej podstawie twierdzisz, że to mój odbiór jest najbardziej odległy od wszelkich możliwości odbioru? nie rozumiem tego

Widzisz, ja nie chcę ci wmawiać, że twój odbiór jest zły. Rzecz w tym, że czytając posty innych, nawet jeśli ich odbiór kompletnie nie zgadza się z moim, widzę jakąś nić, idącą przez cały film, która sugeruje taką a nie inną możliwość odczytania. W tym, co piszesz o obrazie dziewczynki, wszystko jest oparte na tym jednym obrazie, ja w ogóle nie widzę, żeby kogokolwiek w tym filmie obchodziło "tabu dziecięcej seksualności", choć to byłoby coś naturalnego w kontekście całej fabuły. Ale OK. Można patrzeć na to i tak. Można traktować to (uświadomienie sobie przez Pharaona dziecięcej seksualności) też jako pewien etap oswajania się Pharaona ze złem, jeśli myślimy o nim jako nie tyle o świętym szaleńcu, ile o tym kimś, kto chce na siebie brać grzechy ludzkości. Ale przyznam, ja tego w dalszym ciągu do końca nie widzę - raczej próbuję odczytywać znaczenie ciągu dalszego, przyjmując twoją interpretację tej sceny.

A wracając do Dumonta, i jego deklaracji, dotyczących tego, że widz powinien współtworzyć film, to dostrzegam w tym pewną przekorę. Bo to on buduje przestrzeń znaczeń w tym filmie. Nie zostawia jedynej dobrej możliwości interpretacji, ale, moim zdaniem, jest na tyle precyzyjny, że jednak daje tylko ograniczony wachlarz różnych możliwości widzowi. A, i żeby nie było wątpliwości, ja uważam, że to dobrze, że to właśnie tak powinno być, że powinna być interakcja autor-widz, ale żeby reguły gry ustalał właśnie autor. Czy może inaczej, że dlatego Dumonta cenię, i mam ochotę oglądać jego filmy, choć nie wszystko mi się w nich podoba, że on zdaje się postrzegać sens takiej gry podobnie jak ja.

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 24 mar 11, 21:44

właśnie przed chwilą rozmawiając z Psubratem i zastanawiając się nad Dominą ....uświadomiliśmy sobie, ze obojgu nam się kojarzy z grą/ co oczywiste, tylko czy gra Domino jest znana Francuzom? / i z dominacją. I mi wyszło, że Domina '' gra '' swoją seksualnością. i to dominuje w jej zachowaniu ...mam też sama wrażenie, ze to co napisałam może być przekombinowane....a może jednak nie.

Avatar użytkownika
waszkas
 
Posty: 162
Na forum od:
15 lip 10, 17:13

Post 24 mar 11, 22:34

to może efekt domina? :)
"Jest duża różnica między robieniem czegoś dobrze a robieniem czegoś naprawdę twórczo"

Avatar użytkownika
waszkas
 
Posty: 162
Na forum od:
15 lip 10, 17:13

Post 24 mar 11, 22:40

eliska napisał(a):tylko czy gra Domino jest znana Francuzom?


"Jakkolwiek by nie było, popularność domina stale rosła. Oprócz Włoch, grano coraz chętniej we Francji, Hiszpanii czy Austrii. We Francji gra stała się szczególnie modna"
"Jest duża różnica między robieniem czegoś dobrze a robieniem czegoś naprawdę twórczo"

Avatar użytkownika
Jarosz
 
Posty: 1721
Na forum od:
5 cze 07, 7:48

Post 24 mar 11, 23:02

Thane napisał(a):Idąc tym tropem możemy powiedzieć też, że może zabił swoją matkę. Nawet powiedział jej raz, że zaczyna go wkurzać (gdy ta mówiła o Domino). To się wszystko mało klei ;).


Choć to absurdalne, to jednak teoria z matką może być strzałem w dziesiątkę. Matka nie pojawia się w ostatnich scenach filmu. Popatrzmy na trzy ostatnie sekwencje, ale w odwrotnej kolejności: na samym końcu Pharaon siedzi skuty w pokoju szefa policji, nieco wcześniej w swojej kuchni bez słowa przytula rozdzierająco płaczącą Domino, a jeszcze wcześniej - i to mi dało do myślenia - stoi na swojej działce z bukietem ogrodowych kwiatów trzymanym za plecami (nie wyglądał na kupiony w kwiaciarni, więc na pewno sporządził go sobie sam przed chwilą). Ale nie stoi tak sobie, tylko uroczyście, prosto, jakby był na pogrzebie. Tyle że jest tam sam, wokół żywego ducha. A co, jeśli to było pożegnanie z zakopaną uprzednio matką?

Avatar użytkownika
Thane
 
Posty: 1041
Na forum od:
14 lip 07, 9:51

Post 24 mar 11, 23:36

Jarosz napisał(a):
Thane napisał(a):Idąc tym tropem możemy powiedzieć też, że może zabił swoją matkę. Nawet powiedział jej raz, że zaczyna go wkurzać (gdy ta mówiła o Domino). To się wszystko mało klei ;).


Choć to absurdalne, to jednak teoria z matką może być strzałem w dziesiątkę. Matka nie pojawia się w ostatnich scenach filmu. Popatrzmy na trzy ostatnie sekwencje, ale w odwrotnej kolejności: na samym końcu Pharaon siedzi skuty w pokoju szefa policji, nieco wcześniej w swojej kuchni bez słowa przytula rozdzierająco płaczącą Domino, a jeszcze wcześniej - i to mi dało do myślenia - stoi na swojej działce z bukietem ogrodowych kwiatów trzymanym za plecami (nie wyglądał na kupiony w kwiaciarni, więc na pewno sporządził go sobie sam przed chwilą). Ale nie stoi tak sobie, tylko uroczyście, prosto, jakby był na pogrzebie. Tyle że jest tam sam, wokół żywego ducha. A co, jeśli to było pożegnanie z zakopaną uprzednio matką?


Ok, przyznaję, że jeżeli już naprawdę Pharaon musiał kogoś zabić, i jeżeli jedynym wytłumaczeniem kajdanek MUSI BYĆ dokonanie przez niego zbrodni, to na pewno bardziej pasuje mi zabicie matki niż Domino. Jedyną osobą, której jeszcze nie uśmierciliśmy rękami Pharaona, jest Joseph, i z nim też mi wpadła myśl do głowy. Niemniej mam wrażenie, że popadamy tutaj w potężną nadinterpretację niektórych sekwencji ;). Chociaż to co Jarek napisał nawet jest do przyjęcia (przekonuje mnie scena na działce), ale... sami wiecie :).
"When I'm alone I don't speak..." Tsai Ming-liang

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 25 mar 11, 7:22

Dumont się zdziwi i nakręci Ludzość 2 ;)

Avatar użytkownika
chinaski
 
Posty: 823
Na forum od:
24 sie 06, 7:06

Post 25 mar 11, 7:31

Ja myślę, a raczej czuję intuicyjnie(bo znam jeszcze tylko Hadewijch), że on w każdym swoim filmie skrawek ludzkości pokazuje.

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 25 mar 11, 7:37

znów się zastanawiam, czy pójście za tropem imion jest właściwe...chyba, że tylko jako rodzaj informacji....bo przecież pozostali bohaterowie nie mają imion wieloznacznych

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2576
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 25 mar 11, 8:54

W „Życiu Jezusa” wszystko było jasne, wcale bym nie zamieniła tytułów, jak żartobliwie sugerował okon – to była historia inicjacji do człowieczeństwa (w jaki sposób Jezus mógłby stać się człowiekiem), tą inicjacją był afektywny akt przemocy, uświadomiony grzech, który przynosi refleksję, a nawet szczery żal.

Tymczasem „Ludzkość” jest niejasna, zacieniona, niepokojąca. Cień rzuca tu „noc seksualna” jak chciał Quignard, przestrzeń wypełniona instynktami, w której wszystko może się zdarzyć, otoczona zakazami. Dumont zdrapuje z ludzkości cienką warstwę kultury, pokazuje ludzi jako istoty seksualne (mężczyzn, kobiety, dzieci), cielesne, zdolne do przekroczenia granicy. Robi to w wielu scenach, począwszy od pierwszej z ujęciem okrwawionego dziecięcego sromu w pozycji, przypominającej kobiecy akt. Ale potem ciągle ta sfera jest obecna, scena w muzeum jest jedną z wielu.

Odchodzę od traktowania Pharaona jako tego, który bierze na siebie grzechy ludzkości - odkupiciela, to wymagałoby jego świadomej zgody, decyzji wynikającej z jakiejś refleksji. A mam wrażenie, że Pharaon chłonie wszystko w sposób zmysłowy, poza intelektem, poza wolą. Chłonny jak gąbka, gładki jak lustro. W scenie pocałunku wygląda identycznie jak Joseph – ma obcięte włosy jak on, Joseph się w nim odbija idealnie. Nie wiem, czy ma sens racjonalne tłumaczenie ostatniego ujęcia, w którym Pharaon siedzi w pokoju w kajdankach. Pharaon jest w tej chwili esencją ludzkości, zbiorem wszystkich odbić, pełnym sprzeczności całościowym obrazem. Uśmiecha się, w jego oczach widać to nasycenie, żadnego lęku. Tak to odbieram. Może to ujęcie jest już poza fabularnym porządkiem.
Załączniki
odbicie.jpg
Ostatnio edytowano 4 kwi 11, 7:17 przez aszeffel, łącznie edytowano 1 raz

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 25 mar 11, 8:59

czyli Pharaon jest Ludzkością?

ayya
 
Posty: 669
Na forum od:
27 lip 09, 10:52

Post 25 mar 11, 9:29

Thane napisał(a):Ok, przyznaję, że jeżeli już naprawdę Pharaon musiał kogoś zabić, i jeżeli jedynym wytłumaczeniem kajdanek MUSI BYĆ dokonanie przez niego zbrodni, to na pewno bardziej pasuje mi zabicie matki niż Domino. Jedyną osobą, której jeszcze nie uśmierciliśmy rękami Pharaona, jest Joseph, i z nim też mi wpadła myśl do głowy. Niemniej mam wrażenie, że popadamy tutaj w potężną nadinterpretację niektórych sekwencji ;). Chociaż to co Jarek napisał nawet jest do przyjęcia (przekonuje mnie scena na działce), ale... sami wiecie :).


Mogłabym się pod tym podpisać, chociaż daleka jestem w przypadku Pharaona utożsamiana kajdanek ze zbrodnią. Na pewno zgadzam się z stwierdzeniem, że zapewne kilkanaście razy popełniliśmy w przypadku Ludzkości nadinterpretację, ale wydaje mi się także, że było to świadomym zabiegiem reżysera. Nie zgadzam się z więcej niż połową tez, które podaliście, ale nie odmawiam nikomu do własnych interpretacji, bo czuję, że właśnie tak miało być:)

Pharaon chłonie wszystko w sposób zmysłowy, poza intelektem, poza wolą. Chłonny jak gąbka, gładki jak lustro.


Ale z tym nie zgadzam się w ogóle. W moim odczuciu ten posądzany o autyzm człowiek wydaje się być najbardziej trzeźwy, choć paradoksalnie idealistyczny w swoim postrzeganiu świata. Gdyby był chłonny czy też nie posługiwał się intelektem, najpewniej przyjąłby ofertę domino, umiał dopasować do towarzyskich sytuacji, nie zachwycałby się malarstwem etc.

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2576
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 25 mar 11, 9:54

ayya napisał(a):
Pharaon chłonie wszystko w sposób zmysłowy, poza intelektem, poza wolą. Chłonny jak gąbka, gładki jak lustro.


Ale z tym nie zgadzam się w ogóle. W moim odczuciu ten posądzany o autyzm człowiek wydaje się być najbardziej trzeźwy, choć paradoksalnie idealistyczny w swoim postrzeganiu świata. Gdyby był chłonny czy też nie posługiwał się intelektem, najpewniej przyjąłby ofertę domino, umiał dopasować do towarzyskich sytuacji, nie zachwycałby się malarstwem etc.


Pharaon-lustro nie mógłby przyjąć oferty Domino, ponieważ on jest tylko obserwatorem, nie uczestnikiem - to moja pierwsza myśl, ale ta scena jest na pewno warta głębszej analizy;

Pharaon dopasowuje się do towarzyskich sytuacji;

w przypadku Pharaona nie mówiłabym o "zachwycaniu się malarstwem" - to jest zupełnie inny rodzaj kontaktu, jak w metodzie kledalicznej Daliego, pewne treści są w sztuce ukryte, odbierane przez widzów podprogowo, wywołują nieoczekiwane, zupełnie niezwiązane z racjonalną analizą dzieła reakcje

ayya
 
Posty: 669
Na forum od:
27 lip 09, 10:52

Post 25 mar 11, 10:06

Gdyby umiał się dopasować do towarzyskich sytuacji raczej nie byłby permanentnym obiektem kpin Josepha oraz nie byłby wyzywany od głupków (w filmie pada stwierdzenie w odniesieniu do Pharaona: jak ktoś tak głupi, mógł zostać policjantem czy jakoś tak).

Z tą sztuką to chodziło mi o to, że nie był na nią obojętny. Ludzie ubodzy intelektualnie zazwyczaj nie dostrzegają w dziełach sztuki żadnego przekazu poza tym, czym ona niejako fizycznie jest (obrazem dziewczynki, rzeźbą Matki Boskiej etc.).

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 25 mar 11, 10:55

cyt. [w przypadku Pharaona nie mówiłabym o "zachwycaniu się malarstwem" - to jest zupełnie inny rodzaj kontaktu, jak w metodzie kledalicznej Daliego, pewne treści są w sztuce ukryte, odbierane przez widzów podprogowo, wywołują nieoczekiwane, zupełnie niezwiązane z racjonalną analizą dzieła reakcje

tez tak uważam

Avatar użytkownika
Grzes
 
Posty: 1727
Na forum od:
28 mar 09, 0:13

Post 25 mar 11, 12:34

Ja też się zgadzam, że Pharaon nie podziwia malarstwa, i koncepcja aszeffel z Pharaonem jako lustrem jakoś tam do mnie przemawia (co nie znaczy, że się do końca z nią zgadzam). Generalnie to, co mi w tym, co piszesz, nie odpowiada, to to, że dla mnie cały ten film (i nie tylko ten, ale wszystko, co widziałem Dumonta) jest podszyty metafizyką (wiem, wiem, aszeffel, że ty metafizyki w filmach nie szukasz, pisałaś to w jakiejś innej dyskusji, chyba o "Dwóch bramach snu", i może wręcz, nawet jeśli jest w jakimś filmie obecna, to idziesz w swoim odbiorze gdzieś naokoło). W dodatku (to sugerują różne sceny, o których już wspominałem) ta metafizyka w tym filmie jest jakoś związana z osobą Pharaona. Mam wrażenie, że ten film jest w jakimś sensie wariantem poprzedniego (którego nie widziałem), z bohaterem spoza tego świata, spoza "ludzkości", który powoli odkrywa jej ohydną twarz, początkowo z przerażeniem (i z radością, gdy stwierdza, gdy Domino jest zdolna do reakcji wykraczającej poza prymitywne instynkty), później próbując się z nią oswoić, poczuć, w końcu odkrywając, że naprawdę stać się człowiekiem, móc się poświęcić dla ludzkości(?), zbawić ją(?) może, dokonując zbrodni, albo przyjmując cudzą winę na siebie. W pewnym sensie to też byłoby powtórzenie z poprzedniego filmu, nieprawdaż? I być może dlatego nie wymagałoby detalicznego rozwinięcia w finale, dopowiedzenia, kogo Pharaon zabił, jaką winę na siebie wziął.

Tak poza tym, to jeśli chodzi o imiona, to Domino raczej kojarzy mi się z łacińskim dominus albo domina (czyli "pan", "pani", w sensie władca, trochę jak w przypadku Pharaona). I Joseph, wbrew pozorom, to też imię (potencjalnie) znaczące - Józef to św. Józef - zastępczy ojciec i opiekun Jezusa.
Ostatnio edytowano 25 mar 11, 13:07 przez Grzes, łącznie edytowano 1 raz

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 25 mar 11, 12:44

Grześ o Józefie też tak myślałam, tylko nie potrafię sobie odpowiedzieć wobec kogo Joseph odgrywa rolę Józefa

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 25 mar 11, 12:45

Józef też przyjął ''czyjąś żonę" / nie umiem lepiej okreslić/

Avatar użytkownika
Grzes
 
Posty: 1727
Na forum od:
28 mar 09, 0:13

Post 25 mar 11, 12:48

To ja pojadę po całości, i odpowiem ci, że dla Pharaona. Wprowadza go w Ludzkość jako świat zwierzęcych instynktów, prymitywnych żartów itp., a w końcu też zbrodni (niewyobrażalnej i ohydnej), którą popełnia.
Ostatnio edytowano 25 mar 11, 13:06 przez Grzes, łącznie edytowano 1 raz

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 25 mar 11, 12:54

no ...mogłabym sie z tym zgodzić....nawet trwając przy opcji, że Pharaon nie jest Ludzkością a Okiem Boga

ps. jeszcze gwoli wyjaśnienia.... spojrzenie, oczy, sposób patrzenia na świat przez Pharaona lub inaczej mówiąc sposób pokazania jego oczu lub jeszcze z ''graniem tymi oczyma p/aktora -- bardzo kojarzy mi się z ''patrzeniem '' z rzeźb i rycin egipskich/ greckich?/

ayya
 
Posty: 669
Na forum od:
27 lip 09, 10:52

Post 25 mar 11, 13:04

Ale jaką niewyobrażalną zbrodnię Pharaon popełnia? Może wziął na siebie winę za Josepha, choć nikogo nie zabił?

Avatar użytkownika
Grzes
 
Posty: 1727
Na forum od:
28 mar 09, 0:13

Post 25 mar 11, 13:06

To Joseph popełnia zbrodnię. Przecież to napisałem - Joseph wprowadza Pharaona w świat zbrodni - czytaj: to on ją popełnia.

ayya
 
Posty: 669
Na forum od:
27 lip 09, 10:52

Post 25 mar 11, 13:23

aaa, no to mi jakoś bardziej już pasuje:)

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2576
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 25 mar 11, 13:36

ayya napisał(a):Gdyby umiał się dopasować do towarzyskich sytuacji raczej nie byłby permanentnym obiektem kpin Josepha oraz nie byłby wyzywany od głupków (w filmie pada stwierdzenie w odniesieniu do Pharaona: jak ktoś tak głupi, mógł zostać policjantem czy jakoś tak).


ale jaki jest cel kpin, o których piszesz – moim zdaniem kpiny mają określić Josepha, nie Pharaona

każda postać reprezentuje określone wartości - Joseph to stereotypowa męskość, władza, jurność, uleganie impulsom, a potem -okazuje się- morderca, kluczową dla niego sceną przełamania tego wizerunku wydaje się scena pocałunku, trudno ją wyjaśnić w porządku fabularnym, realistycznym (Pharaon chciał go pocieszyć? chciał się zemścić m.in. za kpiny?), Pharaon namiętnie całuje zrozpaczonego i zaskoczonego nie mniej niż widzowie Josepha, a kiedy tamten po skończonym pocałunku chce wstać i coś powiedzieć, Pharaon popycha go na krzesło i wychodzi z miną zdobywcy, jakby go do czegoś użył, czymś się napełnił, a potem zostawił, odrzucił, pytaliśmy, czy to jest przejęcie mocy, wyssanie jadu (antidotum) - Pharaon w tamtej chwili jest wszystkim tym, co do tej pory reprezentował Joseph, a Joseph zostaje w pokoju jak pusta skorupa.

faktycznie Joseph "wprowadza go" w swój świat, a raczej swój świat wyprowadza w niego, jakby Pharaon był pająkiem a Joseph muchą (ha, ha!)

Avatar użytkownika
Grzes
 
Posty: 1727
Na forum od:
28 mar 09, 0:13

Post 25 mar 11, 13:44

aszeffel napisał(a):faktycznie Joseph "wprowadza go" w swój świat, a raczej swój świat wyprowadza w niego, jakby Pharaon był pająkiem a Joseph muchą (ha, ha!)

A tu pozwolę sobie dodać, że to też jakoś pasuje do tej koncepcji, że Joseph to nawiązanie do Józefa z Biblii. Tam też Józef uczy Jezusa życia wśród ludzi, a gdy już zrobi swoje, to znika (ba, właściwie cały czas życia rodzinnego Jezusa w Biblii jest nieobecny), bo jest tylko człowiekiem,a Jezus jest Bogiem, i jego pomoc w zrobieniu z Jezusa człowieka jest tylko wypełnieniem boskich zamierzeń.

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2576
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 25 mar 11, 14:08

no nie wiem, czy święta rodzina byłaby zadowolona z takiej paraleli :)

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 25 mar 11, 14:39

no ale za to wreszcie jak wspólna linia ;)

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2576
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 25 mar 11, 16:31

Majmurek powtarza, że kino Dumonta jest postsekularne, z niereligijnej perspektywy zajmuje się tematami religijnymi

Avatar użytkownika
Querelle
 
Posty: 871
Na forum od:
24 gru 04, 4:26

Post 27 mar 11, 8:22

To moje drugie spotkanie z Ludzkością i tym razem bardziej poruszyła mnie niż przed laty (w 90% przypadków jest odwrotnie). Bardzo ciekawie rozwinął się temat, jednak zupełnie inaczej odebrałem historię, główną postać... Wrażliwy, niemalże kobiecy Pharaon jest dla mnie przykładem fassbinderowskiego homoseksualisty-nieszczęśnika wychowywanego przez zaborczą matkę, obracającego się w do bólu heteronormatywnym otoczeniu wypaczającym jego funkcjonowanie radykalnie zredukowane do egzystowania w warunkach niewoli (co symbolizuje scena z kajdankami), implikującym patologiczne w nim reakcje: zadurzenie w Domino o rysach przecież mężczyzny (twarz, rozpiętość barków itp.), być może wcześniej przyczynienie się w jakimś stopniu do śmierci swojej żony i dziecka (jakoś nie wierzę w wypadek, myślę, że jego kontakt z ziemią w ogródku, kwiatami są rodzajem próby odkupienia winy, wyrazem pamięci). Sprawcą morderstwa dziewczynki jest Joseph (jego reakcja na końcu filmu jest dla mnie wystarczająco wyrazista), którego Pharaon traktuje z namaszczeniem, wącha go, całuje, bowiem ten został zdegradowany do stopnia społecznego odszczepieńca, jak on sam. Nie wysysa więc jadu; to po prostu gest współczucia wyrażony w sposób zgodny z jego naturą, gest czystoludzki bez cienia fałszu - żeby takowy był w jego przypadku, musi przyjąć formę nieheteronormatywną.

Polecam prawie dwudziestostronicowy esej Rafała Syski Bruno Dumont: wpatrzenie opublikowany w piątej części Autorów Kina Europejskiego, niezwykle interesujący i przenikliwy. Syska cytuje fragment wywiadu z B.D., który mówi: "Postuluję, by tworzyć kino prymitywne, bez dekoracji, bez dialogów, bez scenariusza". I jak tu go nie wielbić?

Avatar użytkownika
chinaski
 
Posty: 823
Na forum od:
24 sie 06, 7:06

Post 27 mar 11, 8:37

"(...)bez scenariusza" - no właśnie, tak jak już pisałem, może on zaczął bez konkretnego planu, scenariusza,od pojedynczego człowieka a potem wszystko się pojawiało? Co do zaborczości matki - jest taka scena usunięta w dodatkach, gdzie matka strofuje go przy stole, bo pochlapał się owocem. Może Dumont z niej zrezygnował, bo była za bardzo dosłowna, ale potwierdza na pewno to co piszesz. Jednak co do tego czy to Joseph zabił nie mam pewności..

Avatar użytkownika
Querelle
 
Posty: 871
Na forum od:
24 gru 04, 4:26

Post 27 mar 11, 10:44

Dodatków nie widziałem (nie posiadam), niestety.
Myśle, że właśnie tak było. Skonstruował mniej więcej postać Pharaona, jego ogólny queerowy zarys, a potem, jak piszesz, wszystko się pojawiało. Sytuacje, poszczególne gesty, osoby... I facet w obcisłych kąpielówkach - jedyny człowiek o ładnej twarzy, jedyny moment w filmie, kiedy Pharaon naturalnie się uśmiecha, myślę, że ten facet jest odbiciem jego erotycznych fascynacji. I wizyta w knajpie pełnej głośnych studentów z ich obrzydliwą manifestacją ciemnej strony kultury straight, która go osacza, dominuje, ogranicza. Potrzebny mu jest jakiś pancerz ochronny przed tą całą artylerią negatywnych zjawisk (by nie zwariować dokumentnie) - tym pancerzem jest jego zawód, przynajmniej może choć na moment wyjść z roli zdominowanego, podporządkowanego większości, poczuć władzę (choć wychodzi mu to trochę komicznie)... Szkoda, że w tym filmie pojawiają się dialogi (eliminacji których domaga się sam Dumont, cytat powyżej), najlepsze są w nim momenty ciszy, spoglądania przed siebie...

Avatar użytkownika
chinaski
 
Posty: 823
Na forum od:
24 sie 06, 7:06

Post 27 mar 11, 11:54

To prawda, co piszesz w ostatnim zdaniu. W ogóle wydaje mi się, że jedyną informacją ważną, którą usłyszałem jest ta o kobiecie i dziecku Faraona. Poza tym film mógłby się bez dialogów obyć. A i ta wiadomość nie wiem czy jest potrzebna..

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2576
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 27 mar 11, 13:34

Querelle, bardzo ciekawa interpretacja, ja -muszę przyznać- też miałam taką myśl, ale tylko przez chwilę, odrzuciłam ją z braku przesłanek, co nie znaczy, że ich w tej historii nie ma, ale wydały mi się zbyt wątłe

w ogóle zauważyłam taką gradację w opisie trójki bohaterów, ale tu raczej mam na myśli płeć kulturową, istnieją kategorie, które ją określają - męski mężczyzna, kobiecy mężczyzna, kobieca kobieta, męska kobieta, androgyne (i to i tamto) i tzw. nieokreślony (ani to, ani tamto). I tutaj mamy - męskiego mężczyznę Josepha, męską kobietę Domino (myślę o jej ciele, ale i o wrażeniu, jakie sprawia, kobiety silnej, niezależnej, mającej faktyczną władzę nad Josephem, dążącej do celu, jakim jest założenie z nim rodziny), a co z Pharaonem - czy jest kobiecym mężczyzną? Ja go widzę raczej jako nieokreślonego - czy to oznacza, że jest queer? owszem, ale w dosłownym znaczeniu jako dziwny, inny, odszczepieniec, czy to ma związek z orientacją seksualną? może, ale niekoniecznie

scena w knajpie moim zdaniem należy do Josepha - potwierdza tam swój męski status, stając w obronie Domino (choć przez chwilę wydaje się, że ta scena zakończy się jej wybuchem)

scena z facetem w kąpielówkach moim zdaniem należy do Domino, pokazuje, że "po męsku" jest zdolna do zdrady, gotowa ulegać impulsom, na marginesie - Pharaon uśmiecha się również na widok Domino

pocałunek - nie wydaje mi się gestem współczucia, wróć jeszcze raz do tej sceny, opisałam ją kilka postów wcześniej, już prędzej -zgodnie z Twoją interpretacją- to gest wyzwolenia

jeżeli chodzi o konstrukcję Pharaona to ona składa się z takich stereotypowych cech czy ról, czy obrazów, które definiują go, ale jakby w zastępstwie czegoś innego, stąd te trudności - czyli ma męski zawód, jest detektywem, choć w praktyce wygląda to wiadomo jak, ale chodzi o status, jednocześnie hoduje kwiatki na działce, no i ta tajemnicza historia z przeszłości, mająca niby potwierdzić jego męskość (jako męża i ojca), a także wytłumaczyć jego dziwność (cierpienie po stracie), ta historia przypomina mi jednak coś na kształt legendy, która ma w sobie tylko jakieś okruchy prawdy, a reszta wynika z pewnej wizji stworzonej na jego temat przez rodzinę, przyjaciół, ludzi wokół

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 27 mar 11, 14:07

@aszeffel: Ostatni akapit bardzo celny, te informacje, które dostajemy o Pharaonie niejako "bezpośrednio", poprzez obraz i wzmiankę o traumie z przeszłości, są tylko częścią konstrukcji tego bohatera, który jednak istnieje w społeczności i kilka razy patrzymy na niego przez pryzmat ich opinii o nim.
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

Avatar użytkownika
Jarosz
 
Posty: 1721
Na forum od:
5 cze 07, 7:48

Post 27 mar 11, 18:53

Q., ciekawie myślisz. Zupełnie nie wiem, co Pharaon widział w Domino, która z reguły jest kompletnie nijaka. Twoja teoria mi to rozjaśnia.

ayya
 
Posty: 669
Na forum od:
27 lip 09, 10:52

Post 28 mar 11, 8:02

Interpretacja Querellea częściowo mnie przekonuje. Daleka jestem od postrzegania Ludzkości jako kina queerowego, ale kobiece cechy Pharaona, które Querelle wypunktował zestawione ze skrawkami męskich, o których pisze aszeffel tworzą jak dla mnie portret kogoś czystego, na swój sposób niewinnego, który konfrontuje się z ludzkością, drugim człowiekiem i te pierwotne cechy jakoby zatraca. Potwierdzeniem "końca niewinności" Pharaona byłaby scena w kajdankach, przy takiej interpretacji, moim zdaniem, całkowicie jest nieistotne dlaczego ma na sobie te kajdanki.

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2576
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 28 mar 11, 8:14

Jarosz napisał(a):Q., ciekawie myślisz. Zupełnie nie wiem, co Pharaon widział w Domino, która z reguły jest kompletnie nijaka. Twoja teoria mi to rozjaśnia.


Domino nijaka? to chyba ostatnia rzecz, jaka można o niej powiedzieć, pamiętam, że była jedną z najbardziej zapamiętanych postaci z tamtego festiwalu :)

Avatar użytkownika
Jarosz
 
Posty: 1721
Na forum od:
5 cze 07, 7:48

Post 28 mar 11, 9:11

Nijaka. Człowiek bez właściwości. Żadnych interesujących czy wyróżniających z masy cech. Ale to dotyczy postaci filmowej, bo już zagranie takiej przezroczystej osoby to inna para kaloszy.

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2576
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 28 mar 11, 10:08

mnie się wydaje dosyć wyrazista - jest zdolna do współczucia, odważna, szczera, ma swoje zdanie, a przy tym rodzaj życiowej mądrości, nie jest naiwna, wie, że świat nie jest idealny, to wbrew pozorom nie są takie masowe cechy

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Klub Krytyków Forum NH



cron