Ludzkość, reż. Bruno Dumont

Dyskusje nt. wybranych przez organizatorów filmów z programu 11.NH
Avatar użytkownika
Seblon
NH-Moderator
 
Posty: 1048
Na forum od:
16 lut 07, 14:33

Post 23 mar 11, 7:42

Otwieramy temat, w którym członkowie Klubu Krytyków Forum NH będą rozmawiać na temat Ludzkości Bruno Dumonta, bohatera retrospektyw 11. MFF NH. Film był prezentowany podczas 1. edycji NH w Sanoku w 2001 roku i stał się pierwszym nowohoryzontowym hitem w historii festiwalu NH. Wcześniej (w 1999r.) na MFF w Cannes został wyróżniony Grand Prix Jury i nagrodami aktorskimi.

:idea: Wszystkich, którzy widzieli Ludzkość, również zapraszamy do dyskusji!!!

:arrow: oficjalna strona Bruno Dumonta >>>
:arrow: zwiastun filmu >>>

Polecamy tag na stronie 11. NH poświęcony B. Dumontowi:
:arrow: Bruno Dumont >>>
20. MFF Nowe Horyzonty, Wrocław, 23 lipca - 2 sierpnia 2020

Avatar użytkownika
Thane
 
Posty: 1041
Na forum od:
14 lip 07, 9:51

Post 23 mar 11, 9:40

Pozwolę sobie zacząć :). Jak pewnie większość z Was wie w 97 roku Dumont zadebiutował filmem Życie Jezusa. Już od początku poetyka i tematyka były ukształtowane, do tej pory zmieniło się bardzo niewiele.

Dla mnie Ludzkość to swego rodzaju najdokładniejszy odcisk palca reżyserskiego stylu Dumonta. To w tym filmie widać najpełniej wyznaczniki jego twórczości. Mamy tutaj świat naznaczony złem, fatalizmem, pod koniec niejednoznacznie pojawia się promyk nadziei.

Ogromnie ważne jest tutaj również aktorstwo, reżyser bardzo częsta sięga po aktorów ze swojego rodzimego miasteczka Bailleul. Czy zauważyliście momentami pewne analogie do Bressona? Dumont dostosowuje wydarzenia do osobowości bohatera, mocno go indywidualizuje. Wybór aktora determinuje postać oraz jej charakter. I to co łączy go z Bressonem to pewnego rodzaju podporządkowanie sobie aktora, używanie go jak "narzędzia". Różni ich jednak to, że u Dumonta najważniejsze są twarze. Złapałem się na tym, że oglądając film po bodaj 3 latach, pamiętałem niektóre wydarzenia, ale twarz Pharaona nie zatarła się ani trochę. A jak Wy odebraliście ten film? Skąd, waszym zdaniem, tytuł Ludzkość?
"When I'm alone I don't speak..." Tsai Ming-liang

ayya
 
Posty: 669
Na forum od:
27 lip 09, 10:52

Post 23 mar 11, 10:10

Tytuł "Ludzkość" odbieram jako pewnego rodzaju prowokację reżysera, który tworząc pewne, specyficzne mini-środowisko, na podstawie jednostkowych zachowań ocenia nas (ludzkość) przez ich pryzmat.

Odnoszę wrażenie, że Dumont na początku daje nam złudną nadzieję, że scharakteryzuje wspólnotę ludzką jako grupę prostolinijnych, powierzchownie zwyczajnych jednostek, ale im dalej w film, tym portret owej ludzkości staje się bardzo negatywny. Zdaniem reżysera, w gruncie rzeczy jesteśmy zwierzęcy, kalecy emocjonalnie, puści i rozczarowujący. Ta krytyka uderza tym mocniej, że styl filmu, charakterystyczna dla Dumonta senna narracja, wszechobecny "spokój kadru", stoją faktycznie w opozycji do jakby nie było szokującej treści filmu (i akurat motyw zabitej i zgwałconej dziewczynki wydaje się być tu mniej szokujący niż ogólne wnioski).

Widziałam 3 filmy Dumonta i muszę powiedzieć, że "Ludzkość" była chyba najlepsza. We "Flandrii" i "Hadewijch" widziałam koncept i zamysł, ale jego realizacja średnio mnie przekonała, poczynania bohaterów były dla mnie niezrozumiałe (Hadewijch), albo totalnie mnie nie obchodziły (Flandria). A w "Ludzkości" widzę konsekwencję i logikę, mimo ogólnej dość abstrakcyjnej, nieoczywistej filozofii całego filmu.

Avatar użytkownika
Grzes
 
Posty: 1712
Na forum od:
28 mar 09, 0:13

Post 23 mar 11, 10:43

Właśnie chyba jednak chce nam dać do zrozumienia, że to nie tylko to mniśrodowisko. Czemu innemu miałaby służyć scena w knajpie, ze studentami (chyba) bawiącymi się wyśpiewywaniem sprośnych piosenek pod adresem wszystkich siedzących tam kobiet - właśnie pokazaniu, że nie tylko środowisko bohaterów filmu jest prymitywne i opierające swoje zachowanie na instynktach. Ale rzeczywiście, jak pisze Thane, w tym obrazie ludzkości prymitywnej Dumont dodaje promyk nadziei, tyle że właśnie nie ten czarny obraz całej społeczności, ale postać Pharaona, który tę nadzieję niesie, wzbudza we mnie sprzeciw (bo mi ten film aż tak się nie podobał). Czy rzeczywiście jedyną nadzieją ludzkości może być człowiek przerażony okrucieństwem świata do tego stopnia, że nie potrafiący wejść z nim w interakcję inną niż wzięcie na siebie roli ofiary, ktoś robiący swoim zachowaniem i sposobem mówienia wrażenie autystycznego, opóźnionego w rozwoju? Dumont niby idzie tropem Dostojewskiego albo Tarkowskiego (z "Ofiary"), ale idzie tak daleko, że nie jestem w stanie mu uwierzyć.

ayya
 
Posty: 669
Na forum od:
27 lip 09, 10:52

Post 23 mar 11, 10:57

Mam wątpliwość, czy Pharaon faktycznie jest tym promyczkiem nadziei. Przez cały czas zdaje się być niesamowicie wstrząśnięty, obrzydzony brutalnym morderstwem, ale jak spotyka się w oko w oko z zaskakującym zabójcą, reaguje co najmniej dziwnie (całuje go w usta). Wcześniej zaś umiał się zachować, nazwijmy to, odpowiednio, kiedy np. odmówił bezpardonowej propozycji Domino, choć bez wątpienia zadurzył się w tej dziewczynie.
Jeśli nadzieją ludzkości ma być postać tak niedopasowana społecznie, zamknięta aż tak, że posądzić ją można o autyzm, to nie wiem, czy faktycznie można go rozpatrywać w kategorii nadziei.

Avatar użytkownika
Jarosz
 
Posty: 1721
Na forum od:
5 cze 07, 7:48

Post 23 mar 11, 11:03

Mnie się podoba, że intryga kryminalna wcale nie jest najważniejsza, nie o nią tu chodzi. Najlepszym dowodem niech będzie rozwiązanie zagadki, które zostaje wprowadzone do filmu niczym antyczny deus ex machina - nic go nie zapowiada, pojawia się mimochodem, a Pharaon, podobnie jak jego koledzy z miejscowej policji, nie ma z tym nic wspólnego. To taki kryminał-niekryminał. Od razu mi się przypomniała - kilkakrotnie zresztą filmowana - Obietnica Friedricha Dürrenmatta, gdzie też na prowincji prowadzone było śledztwo w sprawie mordowania małych dziewczynek, tyle że tam w liczbie mnogiej, a u Dumonta pojedynczej.

A sam główny bohater wygląda na tak przygnębionego, jakby cierpiał za całą ludzkość. Jego męczeński wzrok kojarzy mi się od razu z tym, jak patrzyła Maria Falconetti w Męczeństwie Joanny d'Arc Dreyera. Oczywiście wiemy o jego tragedii sprzed lat, ale zauważcie, że on się ani razu nie uśmiecha. Cień uśmiechu pojawia się wyłącznie w scenie, kiedy czule głaszcze maciorę otoczoną przez małe świnki. Grześ ma rację ze specyficznym sposobem mówienia przez Pharaona, lecz nie nazwałbym go ani postacią autystyczną, ani opóźnioną w rozwoju. On potrafi się wziąć w garść, potrafi działać, mało może efektywnie, ale jednak.
Ostatnio edytowano 23 mar 11, 11:19 przez Jarosz, łącznie edytowano 1 raz

Avatar użytkownika
Grzes
 
Posty: 1712
Na forum od:
28 mar 09, 0:13

Post 23 mar 11, 11:18

Ayyu, tyle że ja nie wątpię, że Pharaon jest pomyślany jako ten zwiastun nadziei. Jeśli chodzi o zachowanie Pharaona, to można je traktować dwojako (i to chyba zamierzone): patrząc bardzo powierzchownie - jako wyraz tego, że coraz bardziej traci kontakt z rzeczywistością (wzmocnieniu takiego rozumienia może służyć urywek dialogu w scenie w szpitalu, gdy pielęgniarka mówi mu, że dobrze znała jego matkę (sugestia - ona też miała problemy z psychiką, dalej - być może on też ma takie skłonności)). Ale jest drugi sposób: Pharaon przez cały film przymierza się do konfrontacji ze złem, do działania (ale nie działania, jakiego byśmy oczekiwali od policjanta, raczej wzięcia na siebie cudzych grzechów, jak Chrystus). Jest już wcześniejsza scena, z podejrzanym (chyba o handel narkotykami), w której on (Pharaon) przytula tego podejrzanego. Chce mu przynieść otuchę, albo może wziąć jego ciężar na siebie? W kolejnej scenie wącha rękę, którą głaskał tamtego, jakby chciał poczuć, jak pachnie zło. Dlaczego? Może dlatego, że przygotowuje się na stanięcie oko w oko z większym złem. Scena, w której całuje aresztowanego Josepha jest jakby kontynuacją tamtej - tym pocałunkiem bierze na siebie zło wyrządzone przez tamtego, zasysa jad, jak to ktoś napisał w innym wątku. A kulminacją tych dwóch poprzednich jest scena ostatnia, w której sam siedzi zakuty w kajdanki. Co zrobił - nie wiemy, ale zrobił to, mówiąc patetycznie, żeby odkupić tamto zło.

Avatar użytkownika
psubrat
 
Posty: 906
Na forum od:
30 cze 05, 15:47

Post 23 mar 11, 11:19

Nie czytam na razie opinii i recenzji poprzedników. Muszę z siebie wyrzucić to co narosło po drugim obejrzeniu "Ludzkości".
"Ludzkość" wg Dumonta to ułomność, cielesność, idiotyzm. Dawne piękne czasy rzucają się tylko muzealnym cieniem na współczesność, nikt nie pamięta, że ulicę nazwano nazwiskiem przodka Pharao, a sztuka, jakkolwiek banalna i muzealna, nie ma zupełnie odbiorców, w pustym muzeum obserwujemy bohatera podziwiającego nijaki błękit obrazu. Daleko też nam do ideałów muzycznych, pozostaje fałszowanie nut do utworów granych akordami na keyboardzie. Bliżej nam do autyzmu aniżeli do muzyki.
Perwersyjne i kampowo przedstawione morderstwo niczego nie zmienia, lokalna społeczność funkcjonuje niezmiennie obserwując brudne kołnierzyki czy obcisłe kąpielówki. Naturalistyczny seks jest jedyną przyjemnością dnia. Nie prowadzi się tu profesjonalnego śledztwa, nikt nie mówi o odciskach palców, nawet media, które zwyczajowo w tej sytuacji krążą nad miejscem jak sępy, nie pojawiają się. Totalna prokrastynacja. Strajk fabryczny z góry skazany jest na niepowodzenie.
Inni ludzie postrzegają siebie powierzchownie, patrząc na twarze, druzgocząco wybrane do filmu przez reżysera. O winie nie przesądzają fakty, a tylko przypadek i powierzchowność. Wystarczy mina cierpiętnika i codzienne prace w ogródku działkowym, żeby wszyscy uznali Cię za praworządnego obywatela.
"let's just imitate the real, until we find a better one..."

Avatar użytkownika
psubrat
 
Posty: 906
Na forum od:
30 cze 05, 15:47

Post 23 mar 11, 11:31

ayya napisał(a):Przez cały czas zdaje się być niesamowicie wstrząśnięty, obrzydzony brutalnym morderstwem, ale jak spotyka się w oko w oko z zaskakującym zabójcą, reaguje co najmniej dziwnie (całuje go w usta).

Dla mnie ta scena sugeruje jego psychopatyczną radość, że to nie jego skazano i być może to on będzie miał teraz szansę zbliżyć się do Domino dotychczas niedostępnej.
"let's just imitate the real, until we find a better one..."

Avatar użytkownika
Jarosz
 
Posty: 1721
Na forum od:
5 cze 07, 7:48

Post 23 mar 11, 11:48

Bardziej mnie przekonuje teoria z "wysysaniem jadu".

ayya
 
Posty: 669
Na forum od:
27 lip 09, 10:52

Post 23 mar 11, 12:22

Interpretacja w duchu 'konfrontacji ze złem' i 'wysysanie jadu' w ogóle mnie nie przekonuje, bo jednak odbieram ten film przez pryzmat jego tytułu. Przecież "perypetie" Pharaona pokazywane są na tle różnych wydarzeń: śledztwa w sprawie morderstwa, strajku pracowników, rekreacji ludzi w czasie wolnym etc. W głównym bohaterze nie widzę żadnego zbawcy ludzkości i nawet jeśli nam się to sugeruje, to postrzegam tę wizję jako zgoła pesymistyczną. Mam wrażenie, że Dumont mówi w tym filmie, że ludzie jednak rozczarowują.

@pocałunek i szansa na związek z Domino: dziewczyna była bardzo dostępna:) Problem w tym, że Pharaon liczył chyba na coś bardziej romantycznego, mniej cielesnego, będąc skrzywdzony albo boleśnie doświadczony (tajemniczy wątek kobiety i dziecka) szukał raczej w miarę prawdziwej bliskości jako leku na swoją samotność, której najwyraźniej nie odnajdywał w czysto cielesnych przyjemnościach.

Pharaon praktycznie przez cały film, mimo swojej fizyczno-emocjonalnej ułomności, zdaje się być najbardziej normalnym, w jakiś sposób mądrym, prostodusznym człowiekiem. Wydaje mi się, że poznanie tożsamości mordercy było dla niego jakimś tam szokiem (rozczarowaniem właśnie) i stąd popełnienie ewentualnej zbrodni przez Pharaona było manifestem 'dostosowania się' do niskich standardów ludzkości, której jest częścią, poddaniem się.

Avatar użytkownika
Thane
 
Posty: 1041
Na forum od:
14 lip 07, 9:51

Post 23 mar 11, 12:23

Ja nie uważam by to Pharaon był promykiem nadziei, o którym pisałem wyżej. Już wiele razy padło tu stwierdzenie, że można by go posądzić o autyzm - chyba oceniacie go za surowo. Nikt nie pamięta, że w przeszłości był to najprawdopodobniej szczęśliwy człowiek, a wypadek, w którym stracił partnerkę i dziecko wtrącił go w ten emocjonalny letarg. Pisząc o tym, że boi się on wszystkiego czy jest oburzony zbrodnią zwracacie uwagę na kolejną charakterystyczną cechę twórczości Dumonta - jego bohaterowie są często bezradni wobec losu, przyziemnego zła.

A za promyk nadziei (nie dla "ludzkości" a jednostki - Pharaona właśnie) uważam pojawiającą się szansę na nowe, lepsze życie. Tym razem u boku Domino, która teraz stała się wolna. Myślę, że psubrat pisząc o tej "psychopatycznej radości" ma wiele racji.

Zupełnie nie zgodzę się za to z Jaroszem odnośnie tego, że zakończenie było niespodziewane. Naturalistyczne sceny fizycznych zbliżeń Joseph'a i Domino pełniły rolę m.in. tropów, wskazówek. Również na płaszczyźnie wizualnej reżyser daje nam podpowiedzi (np. zbliżenie ofiary z początku filmu oraz niemal identyczne zbliżenie Domino pod koniec filmu). Wyłania się z tego kolejna cecha, a mianowicie Dumont naznacza swoje filmy dosłownością. W Ludzkości mam na myśli erotykę.
"When I'm alone I don't speak..." Tsai Ming-liang

Avatar użytkownika
waszkas
 
Posty: 162
Na forum od:
15 lip 10, 17:13

Post 23 mar 11, 13:10

To mój drugi Dumont. Wcześniej widziałem tylko "Hadewijch". "Ludzkość " oglądało mi się dobrze, historia choć bardzo nieskomplikowana, nie nudziła. Mimo to, film okazał się dla mnie bardzo trudny. Tuż po seansie nie wiedziałem co o nim myśleć. Chyba nie do końca zrozumiałem "co autor miał na myśli". Jednak jako jeden z nielicznych, które ostatnio obejrzałem, zmusił do głębszego zastanowienia się nad nim. To, co bardzo mnie w filmie urzekło, to jego głowny bohater. Pharaon to chyba jeden z najpiękniejszych i najbardziej intrygujących bohaterów filmowych jakich miałem okazję poznać. Bardzo wrażliwy, jakby wiecznie przestraszony, samotny, nie pasujący do reszty. Równocześnie najbardziej i najmniej ludzki. Przypomina mi on trochę postać z zeszłorocznego "Kosmosu".
"Jest duża różnica między robieniem czegoś dobrze a robieniem czegoś naprawdę twórczo"

Avatar użytkownika
Grzes
 
Posty: 1712
Na forum od:
28 mar 09, 0:13

Post 23 mar 11, 13:29

Dla mnie Pharaon nie jest ani jednym z najpiękniejszych, ani najbardziej intrygujących bohaterów, jakich widziałem - bardziej przypomina mi świętego z naiwnych pobożnych obrazków.

Jeśli chodzi o to, że związek z Domino miałby być promyczkiem nadziei dla Pharaona, to nie zgadzam się kompletnie. Skąd by zatem wzięła się na końcu scena w kajdankach? Już bardziej mnie przekonuje interpretacja Ayyi, że ludzie rozczarowują. Także Pharaon, mający nadzieję na związek z Domino (jeśli tak to interpretować), przeżywa kolejne rozczarowania - na początku wydaje się (jest taka scena z wybuchem jego radości po tym, gdy przychodzi go przeprosić za pretensje o podglądanie jej z Josephem, jakoś nie pasująca do innych zachowań Pharaona), że ma szansę, jeśli nie na związek, to na jakąś bliskość duchową z dziewczyną. Te nadzieje rozpadają się, gdy ona przedstawia mu swoją propozycję możliwych kontaktów. Mimo to, gdy Joseph jest już "uziemiony", Pharaon cieszy się na myśl o możliwości "przejęcia" Domino. Jednak kolejna scena, z dziewczyną wypłakującą się mu na ramieniu, sugeruje, że nawet taki związek nie ma szans powodzenia, i to go ostatecznie załamuje. Jeśli tak to interpretować, to rzeczywiście w filmie nadziei nie ma. I wszystkie nawiązania stylistyczne do Bressona raczej oznaczają nie tyle bliskość punktu widzenia, ile polemikę z mistrzem.

Ale skąd inąd (dokładniej ze zwiastuna do "Ludzkości" na tym samym dvd) wiem, że w zamierzeniu Dumonta w filmie jest promyk nadziei, promyk "światła ludzkiej dobroci", czy jak on tam mówi (niestety zapomniałem dokładnie, ale jest to dosyć górnolotne), więc interpretacja przedstawiona powyżej nie jest chyba do końca zamierzona przez autora.

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 23 mar 11, 16:03

Strasznie dużo już zdążyliście napisać, trudno na szybko ogarnąć ;)

Ale w każdym razie - pomysł z wysysaniem jadu podoba mi się zdecydowanie najbardziej - zauważmy, że we wszystkich działaniach Pharona objawia się radykalna emocjonalna nadwrażliwość, potężna, niezrozumiała dla "zwykłych" ludzi reakcja na każdy przejaw zła. Możemy podejrzewać, że jest to skutkiem przeszłych wydarzeń, ale tak czy inaczej - zło go przeraża, jest absolutnie nie do zniesienia, ale równocześnie - nie widząc dla siebie żadnej nadziei - postanawia poświęcić się... właśnie dla ludzkości. Jak Chrystus. Z tego punktu widzenia mniej ważne jest to, czy on rzeczywiście jest taką nadzieją dla ludzkości czy nie, istotne jest to, że sam tak swój czyn postrzega. Pocałunek jest ostatecznym ukoronowaniem "drogi ku złu", ale nie ku złym czynom, ale ku przejęciu ciężaru.

Ponadto, pocałunek ten jest, w moim mniemaniu, radykalną próbą poczucia najprawdziwszych, najgłębszych emocji, przeżycia czegoś metafizycznego, czego nie był w stanie przeżyć sam, będąc w pewnym sensie otępiały po stracie najbliższych. Odczuwa zło bardzo głęboko, ale jest to coś zewnętrznego - a on chce poczuć coś jak najbardziej w środku, a żeby mógł to zrobić, musi się z tym jak najbliżej zetknąć - np. właśnie przez taki pocałunek.

Raczej odrzucam możliwość, że Pharaon myślał o Domino, kiedy okazało się, że to Joseph popełnił zbrodnię - on myślał chyba raczej o swoim wnętrzu, o tej absorpcji, która się dokonała i o tym, że zrobił coś prawdziwego i wypełnił jakąś misję.

Co do nadziei - mam jeszcze zupełnie odrębną koncepcję interpretacji, prawdopodobnie wydumaną (przez prawie cały film wszystko pasowało, ale pod koniec jakoś przestało), ale może warto się nią podzielić. Mianowicie - Pharaon jest Ludzkością, pozostali są Światem. Jeżeli tak sobie powiemy, to widać, że Ludzkości (w znaczeniu "każdemu z nas") przypisana byłaby niesamowita emocjonalna zdolność - zdolność rozpoznawania zła Świata. Zachowanie Pharaona, powolne i - chyba jednak - delikatnie autystyczne, przypomina w swoim nienaturalnym dla nas odczuwaniu świata zachowanie dziecka, dla którego wszystko jest szokujące. W takim razie byłoby to wskazanie na niedojrzałość Ludzkości, ale z drugiej strony na potężny tkwiący w niej potencjał do rozpoznawania zła i - w konsekwencji - dobra, który w samym filmie urzeczywistniony jest poprzez kompletne poświęcenie, ale być może jest do urzeczywistnienia przez inne działanie prowadzące do unicestwienia zła bez konieczności samozniszczenia - to byłaby piękna nadzieja dla Ludzkości (ale właśnie w końcówce się rozjeżdża film z tym pomysłem, bo do pokazania takiej nadziei potrzebne byłoby zakończenie inne niż "w kajdanach", czyli świadczące o pokonaniu (?) zła przez zagładę).

A co do Marii Falconetti i "Joanny d'Arc" - śmiałe porównanie :) Tam jednak te szeroko rozwarte oczy z ufnością skierowane były ku Bogu, był ten Absolut zapewniający jej niezachwianą pewność, a tutaj to spojrzenie było jednak puste - wyrażało co innego.
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

Avatar użytkownika
psubrat
 
Posty: 906
Na forum od:
30 cze 05, 15:47

Post 23 mar 11, 16:37

Zaraz zaraz... czy mi się zdaje czy tutaj co niektórzy uważają, że to nie Pharaon jest sprawcą morderstwa i gwałtu? I tak, oczywiście, jego teraźniejsza niemożność spełnienia z kobietą pchnęła go do pewnego rodzaju substytutu jakim był wątek z dziewczynką. Faktycznie, on nie chce związku stricte cielesnego z Domino, bo w sumie miałby taką możliwość z miejsca (jak to ktoś ładnie powiedział, jest: dostępna), on w swojej psychice i postrzeganiu świata jako doskonałego i kierowanego przez siebie musi poczuć niejako, że Domino została przez niego zdobyta, inaczej to się nie liczy. Kłopot w tym, że jego wizja świata kompletnie rozjeżdża się z jego czynami.
"let's just imitate the real, until we find a better one..."

Avatar użytkownika
chinaski
 
Posty: 823
Na forum od:
24 sie 06, 7:06

Post 23 mar 11, 16:57

Jeśli to on zabił, to śledztwo,ze swojego punktu widzenia, prowadzi wprost genialnie, czyli uprawiając partacką robotę. Wszak to on podsuwa komisarzowi myśl, żeby sprawdzić pasażerów eurostaru, zostaje wysłany za Kanał, żeby przesłuchać brytyjskich świadków. Nie pomyślałem od razu o tym, jednak ta myśl, nienazwana, gdzieś tkwiła mi w żyle.
A w ogóle uważam, że jest to film, który epatuje brzydotą, brudem, wszystkim co najgorsze na tym świecie. A że łatwiej to przedstawić w mikrokosmosie małej mieściny, więc Dumont pokazuje nam to co najlepiej zna. I nie pozostawia żadnej nadziei, nawet przy świnkach czy w spojrzeniu Faraona w kierunku.. na końcu filmu.
Co do tytułu.. Myślałem o nim od zeszłego roku, kiedy oglądałem po raz pierwszy. Teraz znów te refleksje powróciły..Może jest tak, że najpierw nie było tytułu tylko historia rozpoczęta tą samotną, przerażoną ucieczką przez pola - przed kim/czym ?(pierwsza myśl). Ludzkość zaczyna się od pojedynczego człowieka, a historia od jednego zdarzenia. Więc może zaczęło się od impulsu, nagłego pomysłu, improwizacji, a potem coraz precyzyjniej układał Dumont elementy portretu..?

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 23 mar 11, 17:16

Hmm, no tak, w wielu chwilach miałem takie przeczucie, że to Pharaon jest odpowiedzialny za zbrodnię, ale gdzieś po drodze to porzuciłem, jakoś przekonała mnie ta reakcja Josepha na końcu, naprawdę wyglądało to tak, że to on zrobił. Ale jeśli miałoby być tak, że to Pharaon, to ten film jest naprawdę zły. Oczywiście "zły" w sensie "portretujący zło".

Ale tak czy inaczej, wygląda na to, że psubrat jest absolutnie przekonany o tożsamości sprawcy. Dla mnie wcale nie jest to takie oczywiste, może też dlatego, że raczej szukam dobrych rzeczy zazwyczaj... ;)
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

ayya
 
Posty: 669
Na forum od:
27 lip 09, 10:52

Post 23 mar 11, 17:58

psubrat napisał(a):Zaraz zaraz... czy mi się zdaje czy tutaj co niektórzy uważają, że to nie Pharaon jest sprawcą morderstwa i gwałtu?


Zdawało mi się, że jestem tego pewna przez jakieś 10 minut filmu. Jeśli to by miało być prawdą to Pharaon musiałby albo cierpieć na schizofrenię (a nie mamy na to żadnych dowodów), albo być bezwzględnym oszustem i mordercą jak Edward Norton w "Lęku Pierwotnym" (też mi nie pasuje). W swoim oburzeniu względem tej zbrodni wydaje mi się szczery, przekonuje mnie też jego prostolinijność - nie wydaje mi się to kandydat na mordercę.

Avatar użytkownika
chinaski
 
Posty: 823
Na forum od:
24 sie 06, 7:06

Post 23 mar 11, 18:20

Ale on jest coraz mniej oburzony tą zbrodnią. Coraz bardziej natomiast chce się stać taki jak ludzie wokół - w najlepszym razie obojętni. Kiedy Domino pyta go o postępy w śledztwie, odpowiada że tak naprawdę nie chce o tym rozmawiać, a nie że dla dobra..itd.
A ten "pocałunek" widzę jako zasysanie zła, ale nie przejecie w imię ofiary, tylko chęć stania się tym złem/złym.
Ostatnio edytowano 23 mar 11, 18:22 przez chinaski, łącznie edytowano 1 raz

Avatar użytkownika
psubrat
 
Posty: 906
Na forum od:
30 cze 05, 15:47

Post 23 mar 11, 18:25

ayya napisał(a):nie wydaje mi się to kandydat na mordercę.

Moim zdaniem padłaś ofiarą zerkania na bohaterów przez pryzmat bezmyślnej i naiwnej twarzy, dokładnie tak jak reżyser chce, żebyśmy na nich patrzyli, jakoby to niemożliwe, żeby Pharao był sprawcą. Jak dla mnie Pharao jest ewidentny, nie mam dla niego innej interpretacji sceny początkowej, gdzie biegnąc i przewracając się na polu leży jeszcze chwilę na ziemi w spełnieniu, a nie z grymasem obrzydzenia po zobaczeniu miejsca zbrodni... I tym bardziej jeszcze słuchanie muzyki klasycznej w aucie, szybkie uspokajanie i wyciszanie przed kontaktem z innymi ludźmi.
"let's just imitate the real, until we find a better one..."

Avatar użytkownika
waszkas
 
Posty: 162
Na forum od:
15 lip 10, 17:13

Post 23 mar 11, 18:44

A co jeśliby Pharaona potraktować jako Odkupiciela, który bierze na siebie grzechy ludzkości (pocałunek, scena z kajdankami)?
"Jest duża różnica między robieniem czegoś dobrze a robieniem czegoś naprawdę twórczo"

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 23 mar 11, 18:52

Już o tym trochę pisaliśmy i ja bym jakoś w tym kierunku dążył, tyle tylko, że nie byłoby to z jego strony odkupienie całkowicie ze względu na ludzkość, mimo że ponosi ofiarę, bo widzi zło świata. Byłoby to też pewne prywatne dążenie, dążenie do ukoronowania, urzeczywistnienia radykalnego pragnienia - np. pragnienia poczucia na sobie głębi zła, jakieś takie metafizyczne. Chyba już o tym pisałem ;)
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

Avatar użytkownika
waszkas
 
Posty: 162
Na forum od:
15 lip 10, 17:13

Post 23 mar 11, 18:58

Musiałem przeoczyć :)
"Jest duża różnica między robieniem czegoś dobrze a robieniem czegoś naprawdę twórczo"

Avatar użytkownika
okon
 
Posty: 765
Na forum od:
31 sty 05, 22:00

Post 23 mar 11, 21:32

Najwyraźniej Dumont się pomylił i to ten film powinien nazwać "Życie Jezusa". Natomiast sympatyczna ekipa z jego debiutu to właśnie "Ludzkość". :)

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 23 mar 11, 21:36

na razie poczytałam to co napisaliscie, ale powinnam jeszcze raz zeby ogarnąc....zeby sama sie nie zamotać i móc napisać o swoich odczuciach...napiszę teraz bez odnoszenia sie do Waszych postów

Na początku myślałam, że winnym jest Pharaon lub 2 wersja- czymś się przeraził....jednak uznałam, że i jedno i drugie zbyt oczywiste...więc zaczęłam szukać klucza - w tytule i w imieniu bohatera ..naprzód imie...gdy po więcej niż połowie doszłam do wniosku,ze imię nie przypadkowe Faraon...wiadomo kto....jeszcze utwierdzały mnie w tym oczy, chwile zastygnięcia,....wtedy wg siebie i w swoim odczuciu zaczęłam rozumieć film....Faraon
cyt za Wikipedią [Faraon był bogiem na ziemi, czyli królem; należał do niebios i był pośrednikiem pomiędzy poddanymi a panteonem.]
Tu pojawiło się wieksze zrozumienie roli filmowego Pharaona i taki tytuł.
Z tym że kłóciła mi się ta społeczność francuskiego miasteczka- ale znowu gdy Aszeffel napisała,ze to rodzinne miasto reżysera...to znów klik....dla człowieka miasto urodzenia i wzrastania jest takim synonimem całego świata.

na razie tyle...muszę dalej pomyśleć

Avatar użytkownika
Jarosz
 
Posty: 1721
Na forum od:
5 cze 07, 7:48

Post 23 mar 11, 21:47

Thane napisał(a):Zupełnie nie zgodzę się za to z Jaroszem odnośnie tego, że zakończenie było niespodziewane.


Thane, nie napisałem, że było "niespodziewane". To by sugerowało, że mnie zaskoczyło, bo spodziewałem się czegoś innego. A mnie po prostu chodziło o to, że rozwiązanie zagadki pojawia się nagle i bez związku przyczynowo-skutkowego ze śledztwem prowadzonym przez Pharaona.

Avatar użytkownika
Jarosz
 
Posty: 1721
Na forum od:
5 cze 07, 7:48

Post 23 mar 11, 21:58

Elisko, w uzupełnieniu napiszę, że Bailleul to nie tylko rodzinne miasteczko reżysera (sprawdziłem - ponad 13 tysięcy mieszkańców), ale i naprawdę żyjącego na przełomie XIX i XX wieku malarza Pharaona de Wintera, którego Dumont uczynił krewnym głównego bohatera Ludzkości (scena przekazania obrazu na wystawę do muzeum). Malarz dał imię i nazwisko swojemu filmowemu "krewnemu" ;-)
Pomyślmy, czy ma to jakiekolwiek znaczenie.

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 23 mar 11, 22:07

i jeszcze....Pharaon jest Faraonem w sensie jaki tłumaczycie tu przede mną- nie piszę o tym, żeby nie powielać teorii...ale i w scenie strajku, która jest dla mnie symbolem różnych konfliktów na ziemi, że tak łagodnie to nazwę,ale jeszcze bardziej w scenie z Amerykanami i tłumaczem...gdy patrzy z góry na scenę bójki i ..przecież jako policjant powinien, ale jako ''Bóg" nie musi, nie reaguje...jest obserwatorem - neutralnym, nie bierze niczyjej strony.

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 23 mar 11, 22:11

Jarosz....Aszeffel też mi na to zwróciła uwagę....może...ale, myślałam nad tym... i dla mnie to ma sens, jednak bardziej jako dodatkowe ''zamotanie'', ale nie znaczenie w sensie tytułu i filmu w rezultacie.

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 23 mar 11, 22:43

szczerze mówiąc im więcej myślę o filmie a dodatkowo jak czytam Wasz / wyżej odbiór, coraz bardziej widzę, że ja sobie interpretuję film po swojemu, co niekoniecznie znaczy, że słusznie odbieram....to tylko mój odbiór...ja go tak odczytałam, ale ktoś inny może widzieć zupełnie inaczej i która wizja jest zbieżna z wizją reżysera? ....może chodzi o tę wieloznaczność ?
może przez wieloznaczność odbieramy więcej różnych wartości?

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 23 mar 11, 22:54

No pewnie, że chodzi o tę wieloznaczność. Jestem jak najdalszy od twierdzenia, że dobra interpretacja to ta w 100% zgodna z wizją reżysera. Sam twórca niekoniecznie musi zdawać sobie sprawę ze wszystkich treści zawartych w jego dziele, bo - jak dobrze wiemy - odbiór dzieła sztuki zależy nie tylko od samego jego "wyglądu", ale od i od wielu naszych prywatnych uwarunkowań, dlatego nie sądzę, żeby zgodność interpretacji z jakąkolwiek wizją miała stanowić podstawę do wyróżnienia tej interpretacji spośród innych. Różnorodność podejść jest właśnie najciekawsza - tyle się można dowiedzieć, tyle nowego odkryć...!
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 23 mar 11, 22:57

ciekawe, że Ty odpisałeś...bo to właśnie po Twoim tekście moje wątpliwości miały więcej pytajników :)))

Avatar użytkownika
psubrat
 
Posty: 906
Na forum od:
30 cze 05, 15:47

Post 23 mar 11, 23:16

Wracając jeszcze do zastanawiania się nad sprawcą to faktycznie można odnieść wrażenie, że reżyser tę kwestię zostawia otwartą, żadna scena bezpośrednio nie pokazuje, że to Pharaon jest mordercą. I oglądając film za drugim razem po jakimś czasie wyeliminowałem go z puli podejrzanych i też uznałem, że to Joseph. Pozostaję jednak przy opcji Pharao, jeśli oczywiście kwestia sprawcy ma tu jakiekolwiek znaczenie.
"let's just imitate the real, until we find a better one..."

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 23 mar 11, 23:23

@eliska: Bardzo mi miło, że mogłem stać się źródłem inspiracji :D

@psubrat: Wydaje mi się, że ma bardzo wielkie znaczenie, tak na poziomie ogólnego klimatu filmu (jak pisałem, jeśli to Pharaon miałby być sprawcą, film stałby się w moich oczach dużo bardziej, hmm... okrutny?), jak i szczegółów interpretacyjnych, prawdopodobnie najbardziej w kwestii nadziei. Chyba trudno byłoby go wtedy uznać za zbawcę, raczej końcówka byłaby takim prywatnym odkupieniem. Chyba, że przyjmiemy tę drugą wersję, o której pisałem - czyli bohater jako uosobienie całej Ludzkości, wtedy może można by o końcówce nadal myśleć jako o czymś pozytywnym, jako o naszej zdolności do pokuty na przykład.

Wątek zasługuje na dużo poważniejsze rozwinięcie, muszę to sobie lepiej ułożyć.
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

Avatar użytkownika
Grzes
 
Posty: 1712
Na forum od:
28 mar 09, 0:13

Post 23 mar 11, 23:28

Nie mam pewności psubrata(która wyraźnie znikła w trakcie, gdy pisałem ten post :)), że to Pharaon zabił (co najmniej przez to, że Joseph się później najwyraźniej przyznaje), nie mam też pewności, że w pierwszej scenie ucieka, bo się przeraził (o czym sam pisałem chyba wcześniej). Mam jednak mimo wszystko wrażenie (potęgowane przez ileś (nie tylko ostatnią) scen, w których Pharaon wpatruje się w niebo, albo jest oświetlany silnym światłem z zewnątrz), że Dumont (mimo takiego, a nie innego tytułu) wadzi się nie z ludzkością, ale z Bogiem. I zastanawiam się, gdyby przyjąć, jak sugeruje psubrat, że to Pharaon zabił, to jaka by miała być interpretacja (bo wtedy to naprawdę ma znaczenie). Pharaon wadzi się z Bogiem, bo ma poczucie, że został niesprawiedliwie skrzywdzony, pogrąża się w złu, oczekując, że się odegra, zdobywając to, co zapragnie, ale w końcu przegrywa (stąd to spojrzenie w niebo w ostatniej scenie), bo Domino do końca nie chce się mu oddać czymś więcej niż ciałem? A może, tak jak pisze eliska, Pharaon to symbolicznie namiestnik Boga na ziemi, jeśli popełnia coś strasznego, to dlatego, żeby wyrwać ludzkość z letargu?

Nie wiem, na ile którakolwiek z tych możliwości jest sensowna, ale też uważam, że otwartość na różne możliwości interpretacji (ale w pewnych granicach, mniej lub bardziej zamierzonych przez reżysera - nie otwartość totalna, sugerująca brak jakiegokolwiek sensu, który trzeba sobie samemu czymś zapełnić) jest mocną stroną tego filmu.

Avatar użytkownika
Thane
 
Posty: 1041
Na forum od:
14 lip 07, 9:51

Post 23 mar 11, 23:33

Kwestia sprawcy: Przyjmijmy, że psubrat ma rację i to Pharaon jest mordercą (kompletnie tego nie kupuję). Dlaczego zatem Joseph, prosty facet, który lubi sobie porobić żarty ze staruszek w muzeum, czy posłuchać techno, nagle przyznaje się do winy przed Pharaonem? Przecież życie mu nijak nie ciąży, chciałby trafić za kratki z własnej woli?

Inna sprawa to ostatnia scena, kajdanki. Ja to interpretuję w ten sposób, że mimo promyka nadziei jaki się pojawił część jego już na zawsze będzie uwięziona w tym letargu, obecnym stanie emocjonalnym. Odczytuję kajdanki nie jako uwięzienie z powodu czegoś (domniemanej zbrodni) a mimo czegoś (mimo tego, że pojawiła się nadzieja).
"When I'm alone I don't speak..." Tsai Ming-liang

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 24 mar 11, 7:23

za Josphem gwałcicielem...przemawiają sceny /dwukrotnie pokazane dla zaakcentowania/ seksu z Domino -fizjologiczne, mechaniczne, bez uczucia

i a propos imion męczy mnie tez imię Domino....ale na razie nie potrafię sobie przełożyć, choc cos się tam tli

Avatar użytkownika
chinaski
 
Posty: 823
Na forum od:
24 sie 06, 7:06

Post 24 mar 11, 8:34

Grzes napisał, że "(...)Dumont wadzi się nie z ludzkością, ale z Bogiem". Nie wiem, czy to jest wadzenie się, jednak w kilku fragmentach jakby chciał usłyszeć Boga właśnie w tym obojętnym, brzydkim świecie. Jest taka scena, w której Domino przechodzi obok kościoła słuchając jakiejś ostrej muzyki i przez ułamek sekundy widać puste wnętrze świątyni przez uchylone drzwi. Widzimy to z perspektywy przechodzącej szybko Domino, potem kamera pokazuje jak wyjmuje ona słuchawki z uszu. Czyżby chciała usłyszeć głos ze środka?

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 24 mar 11, 8:37

no to ciekawa refleksja

ayya
 
Posty: 669
Na forum od:
27 lip 09, 10:52

Post 24 mar 11, 9:47

Nie przypominam sobie, żeby Joseph jakoś specjalnie zaprotestował i wykrzykiwał, że jest niewinny, więc przyjmuję, że to on jest jednak mordercą. Twarz Pharaona nie ma tu nic do rzeczy - gdyby faktycznie miał mentalność gwałciciela, raczej nie odrzuciłby oferty Domino. Powtórzę: on, moim zdaniem, szuka bliskości, nie zaspokojenia pierwotnej żądzy. Pharaon w ogóle szuka chyba uczuć w beznamiętnym świecie, w jakim życie. Jest przejęty zbrodnią, której chyba nie rozumie, sprawia wrażenie na swój dziwny, autystyczny sposób, że zależy mu na wyjaśnieniu śledztwa. Szuka bliskości z kobietą, ale nie za wszelką cenę. Nawet jego relacja z Josephem to trochę poszukiwanie przyjaźni, więc każda kretyńska jego odzywka rozczarowuje Pharaona.

Avatar użytkownika
chinaski
 
Posty: 823
Na forum od:
24 sie 06, 7:06

Post 24 mar 11, 9:51

A może Faraon zabił Domino?

Avatar użytkownika
Thane
 
Posty: 1041
Na forum od:
14 lip 07, 9:51

Post 24 mar 11, 9:54

Dlaczego?
"When I'm alone I don't speak..." Tsai Ming-liang

Avatar użytkownika
chinaski
 
Posty: 823
Na forum od:
24 sie 06, 7:06

Post 24 mar 11, 10:35

Nie wiem dlaczego, ale w przedostatniej scenie są razem a w ostatniej siedzi sam, skuty.

Avatar użytkownika
Thane
 
Posty: 1041
Na forum od:
14 lip 07, 9:51

Post 24 mar 11, 10:39

Idąc tym tropem możemy powiedzieć też, że może zabił swoją matkę. Nawet powiedział jej raz, że zaczyna go wkurzać (gdy ta mówiła o Domino). To się wszystko mało klei ;).
"When I'm alone I don't speak..." Tsai Ming-liang

Avatar użytkownika
eliska
 
Posty: 1924
Na forum od:
24 cze 07, 7:52

Post 24 mar 11, 10:39

to ja to zupełnie przeoczyłam...muszę sobie sprawdzić

ayya
 
Posty: 669
Na forum od:
27 lip 09, 10:52

Post 24 mar 11, 11:38

Thane napisał(a):Idąc tym tropem możemy powiedzieć też, że może zabił swoją matkę. Nawet powiedział jej raz, że zaczyna go wkurzać (gdy ta mówiła o Domino). To się wszystko mało klei ;).


Dokładnie, mógł zabić kogokolwiek, a równocześnie sam mógł się zakuć bez zbrodniczego powodu w ramach jakiejś pokuty za ludzkości np.

Avatar użytkownika
chinaski
 
Posty: 823
Na forum od:
24 sie 06, 7:06

Post 24 mar 11, 11:58

Rzuciłem myśl, skojarzenie. Staram się jakoś dociec znaczenia tych kajdanek na jego rękach. Być może tez tak, że widząc rozpacz Domino, przyznał się do zbrodni i tym samym uwolnił Josepha (to potwierdzałoby przekonanie psubrata). A być może też tak, ze wątki fabularne nie maja w tym filmie żadnego znaczenia..Nie wiem, no nie wiem no..
Ale to jest zwycięstwo Dumonta - tyle myśli, które dopiero ta dyskusja uwolniła..

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2576
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 24 mar 11, 12:29

cały czas myślę, że nie chciałabym na Pharaona, czy całą tę historię patrzeć w bardzo szerokim planie, odpowiada mi ta prowincjonalność, ta mała skala, no ale "Ludzkość" i tak dalej (ten tytuł ma w sobie okropny ciężar), więc -jeżeli tak- to patrzę na Pharaona jak na lustro, które wszystko odbija: różne ludzkie słabości, i różne emocje, a nawet krajobraz, kiedy patrzy w dal, ale nie jestem w stanie powiedzieć z całą pewnością, że "tak jest", że to nie on jest zabójcą, bo może -właśnie- to nie ma znaczenia, zbrodnia się dokonała i rozlała, zło jest, podoba mi się u Dumonta ambiwalencja, bardzo podoba mi się scena w muzeum, kiedy Pharaon staje przed portretem dziewczynki namalowanej przez jego imiennika - jakby to była TA ofiara, która do tej pory była sprowadzona do ciała, a tu nagle zyskuje twarz i roztacza szalenie erotyczną atmosferę, jest idealna, Pharaon znajduje się pod jej urokiem, opuszcza głowę - czy to jest gest pokutnika? czy raczej dociera do niego to pragnienie, chęć przekroczenia tabu, które było udziałem mordercy, a może także malarza? Dumont sprawia, że to do mnie należy decyzja

Avatar użytkownika
Grzes
 
Posty: 1712
Na forum od:
28 mar 09, 0:13

Post 24 mar 11, 13:23

chinaski napisał(a):Rzuciłem myśl, skojarzenie. Staram się jakoś dociec znaczenia tych kajdanek na jego rękach. Być może tez tak, że widząc rozpacz Domino, przyznał się do zbrodni i tym samym uwolnił Josepha (to potwierdzałoby przekonanie psubrata)

Niekoniecznie. Mógł się przyznać do zbrodni, której nie popełnił, wypełnając w ten sposób swoją potrzebę poświęcenia się dla innych (bo zgadzam się, że jeśli nawet przyjmujemy, że Pharaon się poświęca, to robi to przede wszystkim dla siebie, bo on sam wierzy, że to odkupi kogokolwiek).

Jeśli chodzi o ostatnią uwagę aszeffel, to muszę przyznać, że w spojrzeniu, zachowaniu Pharaona w muzeum nie widzę tej erotycznej atmosfery, tego "bycia pod urokiem", ani też gestu pokutnika. To spuszczenie głowy, to dla mnie raczej smutek. Pharaon robi w tej scenie na mnie (ale też chyba na pracownikach muzeum w filmie) wrażenie, jakby zaraz miał wybuchnąć płaczem.

Następna strona

Powrót do Klub Krytyków Forum NH