"Sight & Sound" Poll 2012 - filmy wszech czasów

O planach na następny Festiwal. O filmowych podróżach. I w ogóle.
Avatar użytkownika
Querelle
 
Posty: 869
Na forum od:
24 gru 04, 4:26

Post 22 sie 12, 1:40

Grzes napisał(a):A zauważyliście, że Nakarmić kruki, które tutaj już chyba 3 osoby podały (a ja bym podał, gdybym wskazywał 20, i zdaje się tangerine też by podał itd.) nie dostało ani jednego głosu w ankiecie S&S? Niebywałe!

a jeden głos otrzymał... RoboCop pana Verhoevena! :)

Avatar użytkownika
Grzes
 
Posty: 1705
Na forum od:
28 mar 09, 0:13

Post 22 sie 12, 7:41

Akurat zawracanie sobie głowy tym, że jakieś dziwne filmy podostawały po 1 głosie nie ma sensu - w tego typu ankiecie tego nie da się uniknąć. A pod wyborami tego pana, który na Robocopa głosował jest nawet osobliwe wyjaśnienie, które może nie tłumaczy akurat tego filmu, ale na pewno to, że coś dziwnego na jego liście się znalazło: "“What’s the greatest movie ever made?” is a question with about four hundred correct answers. I wrote down 90 titles on scraps of paper, put them in a bowl, and drew out these ten. I figure my methodology is as good as any other."

IPACOXT
 
Posty: 84
Na forum od:
24 lip 07, 12:51

Post 22 sie 12, 8:33

moje 10 z różnych względów ale głównie z powodu utraty tchu na czas dłuższy :-)
7 pieczęć
Rękopis znaleziony w Saragossie
Do utraty tchu
Nóż w wodzie
Niebo nad Berlinem
Pewnego razu w Anatolii
Bladerunner
Koń turyński
Fish tank
Spragnieni miłości.
..
yyy no tak :-)
pozdrawiam

Avatar użytkownika
kata_strofa
 
Posty: 133
Na forum od:
1 maja 05, 14:51

Post 22 sie 12, 9:45

Moje 10 bez głębszego namysłu, za to prosto z serca

Przygoda, reż. Michelangelo Antonioni
Persona, reż. Ingmar Bergman
Posłaniec, reż. Joseph Losey
Bulwar Zachodzącego Słońca, reż. Billy Wilder
Rękopis znaleziony w Saragossie, reż. W.J. Has
Nadzy, reż. Mike Leigh
Jeżeli... reż. Lindsay Anderson
Diabły, reż. Ken Russell
Milczenie, reż. Ingmar Bergman
Velvet Goldmine, reż. Todd Haynes

(za bardzo lubię kino brytyjskie, w kolejnych dziesiątkach byłoby bardziej różnorodnie...)
Dignity. Dignity is an important quality everyone should have.

miecznik
 
Posty: 275
Na forum od:
10 mar 08, 13:41

Post 22 sie 12, 17:34

Querelle napisał(a):a jeden głos otrzymał... RoboCop pana Verhoevena! :)


A dla mnie to jest też istotny tytuł, więc proszę się nie śmiać z tego wyboru! Gdy miałem 14-15 lat i oglądałem to w kinie, to przeżywałem AUTENTYCZNE emocje! Dla mnie 1 i 2 część są genialne!

Mac
 

Post 22 sie 12, 17:59

Antonioni: "Powiększenie"
Dreyer: "Słowo"
Cassavetes: "Kobieta pod presją"
Pialat: "Policja"
Ophuls: "Reckless moment"
Von Stroheim: "Chciwość"
Wilder: "Sunset Boulevard"
Pialat: "Otwarta gęba"
Becker: "Dziura"
Peckinpah: "Ballada o Cable Hogue"
Sautet: "Serce jak lód"
Melville: "W kregu zła"
Hooper: "Teksaska masakra piłą łancuchową" :]

nicker
 
Posty: 57
Na forum od:
5 sie 11, 1:24

Post 22 sie 12, 18:18

swoją drogą ciekawi mnie jakby wyglądała nowohoryzontowa lista p. Gutka. jest szansa na coś takiego?

ma-sz
 
Posty: 17
Na forum od:
2 lip 12, 23:27

Post 23 sie 12, 12:14

Co ciekawe, Tsai Ming-Liang zagłosował na swój film!
http://explore.bfi.org.uk/sightandsound ... voter/1187

Avatar użytkownika
Grzes
 
Posty: 1705
Na forum od:
28 mar 09, 0:13

Post 23 sie 12, 12:48

Czyli pojawiły się głosy reżyserów! Super!

PS. Fajnie się dowiedzieć, że jakiś film z mojej 10 pojawia się wśród wszystkich głosujących tylko raz, ale za to u Beli Tarra :).

PS 2. A vifonowi, z jego wątpliwościami, jak głosować, polecam głosy tego pana ;):
http://explore.bfi.org.uk/sightandsound ... voter/1131

Avatar użytkownika
kata_strofa
 
Posty: 133
Na forum od:
1 maja 05, 14:51

Post 23 sie 12, 14:14

Część wyborów reżyserskich jest nudna, a większość pasjonująca!
Np. Carlos Reygadas wybrał "Gummo" - u mnie byłoby na 11 miejscu ;)
Dignity. Dignity is an important quality everyone should have.

Avatar użytkownika
Querelle
 
Posty: 869
Na forum od:
24 gru 04, 4:26

Post 23 sie 12, 14:31

Tak, część jest bardzo pasjonująca. Ta dziesiątka jest prześliczna:
http://explore.bfi.org.uk/sightandsound ... voter/1162

Mój najulubieńszy film - Pieniądz Bressona - jest w top100 reż. :)

Cieszy mnie taka popularność w obu zestawieniach Pięknej pracy Claire Denis.

Avatar użytkownika
vifon00
 
Posty: 345
Na forum od:
23 sty 12, 13:41

Post 23 sie 12, 17:27

Grzes napisał(a):PS 2. A vifonowi, z jego wątpliwościami, jak głosować, polecam głosy tego pana ;):
http://explore.bfi.org.uk/sightandsound ... voter/1131


No to kamień spadł mi z serca. Oto moja PRAWDZIWA dziesiątka :wink:

Persona, r. Ingmar Bergman 1966
Źródło, r. Ingmar Bergman 1960
Tam gdzie rosną poziomki, r. Ingmar Bergman 1957
Siódma pieczęć, r. Ingmar Bergman 1957
Szepty i krzyki, r. Ingmar Bergman 1972
Jesienna sonata, r. Ingmar Bergman 1978
Fanny i Aleksander, r. Ingmar Bergman 1982
Z życia marionetek, r. Ingmar Bergman 1980
Milczenie, r. Ingmar Bergman 1963
Godzina wilka, r. Ingmar Bergman 1968

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2568
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 23 sie 12, 21:09

Happy Together (Hongkong, 1997) reż. Wong Kar-wai
Intruz (Francja, 2004) reż. Claire Denis
Koridorius (Litwa, 1995) reż. Šarūnas Bartas
Looking for Longston (Wielka Brytania, 1989) reż. Isaac Julien
Lost, lost, lost… (USA, 1976) reż. Jonas Mekas
Nieustające wakacje (USA, 1980) reż. Jim Jarmusch
Platform (Chiny, 2000) reż. Jia Zhang-ke
Potępienie (Węgry, 1988) reż. Béla Tarr
Rzeka (Tajwan, 1997) reż. Tsai Ming-Liang
Strumienie miłości (USA, 1984) reż. John Cassavetes

Na moim czele (czole) dwóch Litwinów - Mekas i Bartas.

Avatar użytkownika
Querelle
 
Posty: 869
Na forum od:
24 gru 04, 4:26

Post 23 sie 12, 21:45

aszeffel, piękna jest ta Twoja lista. Happy Together, Nieustające wakacje i Looking for Langston to też moje ulubione filmy. Nawet nie wiem, czemu ani jeden z nich nie znalazł się na mojej liście, ech.

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2568
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 24 sie 12, 9:36

tak, jesteśmy blisko :)

MK
 
Posty: 896
Na forum od:
26 gru 04, 10:41

Post 24 sie 12, 9:50

Zastanawialam sie nad Potepieniem, ale ostatecznie wygraly Harmonie. Ale tam jest ta cudowna scena na potancowce...
MK

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2568
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 24 sie 12, 10:34

taaak! boska

Avatar użytkownika
AK
 
Posty: 168
Na forum od:
1 mar 05, 21:01

Post 25 sie 12, 23:50

Było kilka, co do których byłem pewien, ale pod koniec dziesiątki robiło się coraz trudniej. Żeby się czymś wyróżnić to nie podam dziesiątego miejsca tylko 11 kandydatów do niego (żeby się sumowało do 20).

2001: Odyseja kosmiczna
Mechaniczna pomarańcza
Siedmiu samurajów
Idioci
Memento
Milczenie
Oldboy
Pusty Dom
Mulholland Dr.

Kandydaci do miejsca 10.
Stalker
Funny Games
Śmierć i dziewczyna
Światła wielkiego miasta
Fight Club
Dobry, zły i brzydki
Łowca jeleni
Kucharz, złodziej...
Europa
Dwunastu gniewnych ludzi
Rashomon

tangerine
 
Posty: 1722
Na forum od:
13 lip 07, 5:38

Post 26 sie 12, 16:38

Bardzo dużo znaczących filmów, jeszcze więcej filmów do obejrzenia, a część do przypomnienia. Stalker, kiedy to było ? Mam na kasecie VHS bez "kwalifikacji czynu" w lewym narożniku ekranu. Ale pamiętam dziewczynkę przy stole i widelec. Potrafię przywołać klimat emocjonalny tego filmu, ale nie mogę go w ciemno umieścić na liście, a pewnie ma szansę. Trzeba na stale te filmy przypominać sobie. Byłem pewien, że Zielonego promienia nie widziałem, ale jak wrzuciłem na YT to mam pewność, że widziałem w telewizorze. Zapamiętałem rozmowę na tarasie w restauracji. Bardzo charakterystyczną. Mam też wrażenie, a może nadzieję, że za chwilę przypomnę sobie o filmie który wstawię bez wahania.

worren
 
Posty: 197
Na forum od:
15 sty 11, 11:47

Post 26 sie 12, 18:36

Bardzo trudno dokonać wyboru, ale w tej chwili wskazałem te tytuły:

"Przygoda", reż. Michelangelo Antonioni
"Brzdąc", reż. Charlie Chaplin
"Pieniądz", reż. Robert Bresson
"Porozmawiaj z Nią", reż. Pedro Almodovar
"Zagubiona autostrada", reż. David Lynch
"Amarcord", reż. Federico Fellini
"Podwójne życie Weroniki", reż. Krzysztof Kieślowski
"Tam, gdzie rosną poziomki", reż. Ingmar Bergman
"Stalker", reż. Andriej Tarkowski
"Powiększenie", reż. Michelangelo Antonioni

O palmę pierwszeństwa bije się "Przygoda" z "Powiększeniem" Antonioniego. W drugiej dziesiątce z pewnością znalazłyby się:

"Obywatel Kane", reż. Orson Welles
"Lot nad kukułczym gniazdem", reż. Milos Forman
"Lecą żurawie", reż. Michaił Kałatazow
"Arizona dream", reż. Emir Kusturica
"Kes", reż. Ken Loach
"Cleo od 5 do 7", reż. Agnes Varda
"Drżące ciało", reż. Pedro Almodovar
"Z biegiem czasu", reż. Wim Wenders
"Opętanie", reż. Andrzej Żuławski
"Piękność dnia", reż. Luis Bunuel

Avatar użytkownika
Grzes
 
Posty: 1705
Na forum od:
28 mar 09, 0:13

Post 26 sie 12, 18:52

@tangerine Czasem Twoje oczekiwania wydają mi się straszliwie idealistyczne. Tak jak nie ma co spodziewać się, że wynajdzie się jakieś uniwersalne kryteria oceny, czy jakiś film jest dobry, tak też trzeba przyjąć sobie, że lista, jaką się poda, będzie zawsze "w trakcie tworzenia". Ja, jak napisałem, utworzyłem sobie o wiele dłuższą listę niż ta 10 i na tej liście są filmy, które (takie mam poczucie) "idą w górę", takie które "spadają", mnóstwo takich, które wiem, że muszę ponownie obejrzeć (i sukcesywnie będę oglądał), są też filmy poza tą listą, które wiem, że muszę zobaczyć (choć akurat z filmów, które podajecie w sumie, nie tylko w pierwszych 10, mogłem nie widzieć z 40, czyli zdecydowanej mniejszości, tyle że im więcej się już widziało, tym więcej zostaje do obejrzenia :)) . I wiem, że po tych kolejnych obejrzeniach filmów już widzianych i tych, których jeszcze nie znam, wiele na tej liście się zmieni. Wiele się zmieni też dlatego, że ja się zmieniam, i mój gust filmowy (zapewne coraz wolniej, ale zawsze) się zmienia. To wszystko w żaden sposób nie podważa sensu ułożenia listy na podstawie tego, jak w tej chwili czuję oraz co w tej chwili pamiętam, i podzielenia się nią z innymi. Naprawdę, do tego lista nie musi być ani idealna, ani ostateczna.

tangerine
 
Posty: 1722
Na forum od:
13 lip 07, 5:38

Post 26 sie 12, 21:38

Zapewniam was, że nie chodzi mi o to żeby podać najlepsze filmy na świecie i dostać medal. Nie jestem kompetentny z tej prostej przyczyny, ze nie widziałem ponad połowę tych filmów zgłoszonych przez ekspertów. Problem w tym, że nie wiem jakimi kryteriami mam ocenić który film podoba mi się bardziej czy mniej (lol).

Avatar użytkownika
Grzes
 
Posty: 1705
Na forum od:
28 mar 09, 0:13

Post 26 sie 12, 23:19

tangerine napisał(a):Zapewniam was, że nie chodzi mi o to żeby podać najlepsze filmy na świecie i dostać medal. Nie jestem kompetentny z tej prostej przyczyny, ze nie widziałem ponad połowę tych filmów zgłoszonych przez ekspertów.

OMG, ale przecież właśnie o to chodzi, że nie musisz być superkompetentny, żeby wskazywać najlepsze filmy, jakie znasz. Wszyscy tu mamy swoje ograniczenia (jeśli idzie o znajomość kina) i nie robimy z tego aż takiego problemu.

Mac
 

Post 28 sie 12, 18:01

Męczące w tego rodzaju listach jest to, że zawsze pojawiają się na nich te same tytuły, a zwłaszcza jeden, ten nieszczęsny "Obywatel Kane". W 1941 roku mógł robić wrażenie a nawet szok powodować, ale to już zamierzchłe czasy. Jednak legenda trwa...skoro to arcydzieło z marmuru wykute, na kolana przed nim i...Podobnie Fellini, Bergman i Kurosawa, w swoim czasie ochrzczeni jako półbogowie, dziś ich filmy nie dają takiego kopa ( a może nigdy nie dawały? )- ale pewne nazwiska muszą paść, inaczej-jesteśmy bez gustu, nie znamy się, wielbimy różowe hollywodzkie produkcje. Zastanawia mnie, pod jakim kątem wybierają filmy, starają się być obiektywni? To niewykonalne- w rzeczywistości, nie ma żadnych kryteriów uznających np Godarda za jednego z pięciu najwybitniejszych reżyserów w historii kina. Podobnie ma się rzecz z filmami. Taka ocena może być tylko subiektywna, a lista winna być podpisana jako " Twoje ulubione filmy wszechczasów".

Avatar użytkownika
doktor pueblo
 
Posty: 922
Na forum od:
21 lip 08, 14:29

Post 28 sie 12, 18:45

No to tylko Twoje zdanie. Jak dla mnie Bergman wciąż daje dużo większego kopa niż większość współczesnego kina.

Ale faktem jest, że niektóre pozycje rzeczywiście są "za zasługi". Dla mnie takim najbardziej typowym filmem "za zasługi" jest "Pancernik Potiomkin", rozumiem, że Eisenstein zrewolucjonizował kino, ale tego filmu się wcale dobrze nie ogląda, dzisiejszemu widzowi bardzo ciężko zrozumieć, dlaczego jest arcydziełem.
"I do not care to belong to a club that accepts people like me as members." (Groucho Marx)

Avatar użytkownika
wks
 
Posty: 619
Na forum od:
1 lut 09, 16:38

Post 28 sie 12, 19:01

Mac. Chyba nie doceniasz, jakim krokiem milowym był "Obywatel Kane" w historii kina. Spróbuj porównać go z zaledwie dwa lata starszym "Przeminęło z wiatrem" - to tylko dwa lata, ale już dwie epoki. "Obywatel Kane" nie należy do moich ulubionych, ale znacznie bardziej podobał mi się obejrzany w zeszłym roku, niż w czasach mojego ogólniaka. Wtedy na kolana rzucał mnie Bergman, Bunuel, Visconti i Fellini, a Kurosawa zaledwie zachwycał. Godart, Truffaut czy Lelouch byli dla mnie w jednych filmach genialni, w innych nudni i niezrozumiali. Dzisiaj podobają mi się bardziej mimo nadal wysokich ocen dla Bergmana, Felliniego czy Kurosawy. Sugestia, że takie filmy nigdy nie dawały kopa jest chybiona. A co do obiektywizmu - zgadzam się z tezą, że każda ocena jest subiektywna.

Avatar użytkownika
Grzes
 
Posty: 1705
Na forum od:
28 mar 09, 0:13

Post 28 sie 12, 19:09

Trudno się nie zgodzić z doktorem. Bergman jak najbardziej kopa daje, Kurosawa, który należy do moich ulubionych reżyserów, też, choć nie w każdej odsłonie. Podobnie jest z innymi twórcami "z kanonu": Antonionim (w niego, sądząc po Twojej liście, nie wątpisz), Fellinim, Godardem, Tarkowskim itp. itd. - niekoniecznie każdym filmem i niekoniecznie każdemu (ja np. z wyżej wymienionych nie przepadam za Fellinim i za kupą filmów Godarda, nie jestem też fanem Tarkowskiego, ale do głowy by mi nie przyszło, że ich filmy znalazły się na liście "za zasługi"), ale kopa ciągle dać potrafią. Zauważ, że na każdy film z czołówki głosowała tak naprawdę jedynie znacząca mniejszość. Nie wiem, dlaczego zakładasz, że im te filmy kopa nie dają. Myślę, że stosują różne strategie głosowania, które powodują, że ich listy nie są dokładnie "dziesiątkami ich ulubionych filmów", ale te strategie nie są raczej tak daleko idące, żeby wskazywać na filmy, które nie są ważne dla nich osobiście.

I jeszcze jedno. To, że wybór jest subiektywny (czego nikt nie neguje), nie oznacza, że subiektywna "10 ulubionych filmów wszech czasów" to będzie to samo co subiektywna "10 filmów najważniejszych w moim życiu", a tym bardziej co subiektywna "10 najważniejszych filmów w historii kina". Subiektywne spojrzenie nie oznacza, że można dokonać tylko tego pierwszego wyboru albo że ten ostatni jest bez sensu. To, że Ty byś tego nie potrafił albo nie chciał zrobić, niczego nie oznacza. (To oczywiście wszystko do Maca).

Mac
 

Post 28 sie 12, 21:04

Grzes: Dobrze, ale jakimi kryteriami jegomość układający listę "10 najważniejszych filmów w historii kina" się kieruje? Tym, że dany film ( jak np. "Obywatel Kane" ) rozwinął język kina, czy przewrócił do góry nogami konwencje danego gatunku? Tym, że wywarł wpływ na większą ilość filmów niż na przykład utwory Johna Frankeinheimera? Bergman czy Welles mieli wpływ na przyszłych filmowców mniej więcej tak samo jak Fritz Lang czy Sam Peckinpah, mimo to, nazwiska tych ostatnich nie często figurują na tego typu listach- nie wpisują się w ten przestarzały, zabetonowany kanon artystyczny?
Błędem tego typu listy jest to, że usiłuje być obiektywna ( "najlepsze filmy wszechczasów" - zakłada w większym stopniu zgodę z pewnym ogółem myślenia, które ukrztałtowane zostało przez obowiązujące kanony artystyczne niż z czysto subiektywną oceną opartą na osobistych odczuciach w stosunku do filmu - mniej znana "Ballada o Cable Hogue" Peckinpaha jest przeze mnie silniej odbierana niż przyjęta za arcydzieło "Dzika banda", w związku z czym, jest dla mnie lepszym filmem). Za kazdym razem gdy czytam podobna listę, wiem, że zawsze padnie nazwisko Bergmana, wiem, że Fellini będzie obowiązkowy a Antonioni tuż za nim ("Powiększenie" uważam za jego jedyny naprawdę dobry film, reszta jest dyskusyjna). I że zabraknie filmów tej miary, co "Deliverance", bo ich twórca nie wpisał się w granice ówczesnej mody na "wielkich autorów filmowych". Nie twierdzę, że twórczość Bergmana czy Kurosawy to niewypały ( mają swoje miejsce w historii kina, mniej więcej jak inni), ale każdy okres w kinematografii ma swoich "ulubieńców" i swoich "wrogów" ( czy przypadkiem nie Nowa fala to zapoczatkowała? ), "ulubieńcy" urastają do rangi Bogów, którym "wrogowie" mogą co najwyżej buty czyścić, albo - w najlepszym wypadku - patrzeć na nich z dołu. Dlaczego nikt nie psioczy gdy na liście nie pojawi się film Louisa Malle'a, a zdziwienie ogarnia wszystkich na widok braku któregoś z "wielkich mistrzów"? ( Pamiętam żale i skargi Płażewskiego w tej sprawie). Pytanie ważniejsze: Bergman wciąż działa, Kurosawa wciąż działa, Antonioni wciąż działa- ale czy równie intensywnie co kiedyś? Ich filmy powstawały w określonym czasie ( także - w określonym czasie kina ), były wytworem ówczesnego sposobu myślenia i działania, wpisywały się w klimat tamtych czasów. Nie sposób odebrać je dzisiaj równie "skutecznie" co kiedyś, a przecież nie będziemy cofać się w czasie po to, by dać wyraz naszej aprobaty dla ówczesnego "kanonu wielkich mistrzów". Skoro lista tworzona jest tu i teraz, w czasach takich a nie innych, winna być do nich lepiej dostosowana. A ilość nowszych filmów na liście jest dość uboga...

Avatar użytkownika
Grzes
 
Posty: 1705
Na forum od:
28 mar 09, 0:13

Post 28 sie 12, 22:16

Mac napisał(a):Grzes: Dobrze, ale jakimi kryteriami jegomość układający listę "10 najważniejszych filmów w historii kina" się kieruje? Tym, że dany film ( jak np. "Obywatel Kane" ) rozwinął język kina, czy przewrócił do góry nogami konwencje danego gatunku? Tym, że wywarł wpływ na większą ilość filmów niż na przykład utwory Johna Frankeinheimera?

Ależ właśnie to jest subiektywne. Sens takiego zestawienia jest właśnie taki, że pokazuje, że ci którzy uważają, że rozwinięcie jakiegoś elementu języka filmowego, zmiana jakiejś konwencji czy coś podobnego, ma większe czy mniejsze znaczenie z punktu widzenia ludzi patrzących na rozwój kina z dzisiejszej, i do tego własnej, perspektywy. Kanony są płynne i zależą od zmian w postrzeganiu znaczenia poszczególnych zjawisk przez odbiorców.
Bergman czy Welles mieli wpływ na przyszłych filmowców mniej więcej tak samo jak Fritz Lang czy Sam Peckinpah, mimo to, nazwiska tych ostatnich nie często figurują na tego typu listach- nie wpisują się w ten przestarzały, zabetonowany kanon artystyczny?

Nonsens. Zwyczajnie takie Metropolis albo Nibelungi zestarzały się bardziej niż Twój znienawidzony Kane, choć kiedyś dawno one też były żelaznymi elementami kanonu. Z kolei Peckinpah jest właśnie przykładem kogoś, kto miał duży wpływ na jakiś wycinek kina, ale w tej chwili najwyraźniej osób uważających, że to jest ten szczególnie ważny wycinek, jest relatywnie mało (ale sprawa wydaje się być rozwojowa).
Błędem tego typu listy jest to, że usiłuje być obiektywna ( "najlepsze filmy wszechczasów" - zakłada w większym stopniu zgodę z pewnym ogółem myślenia, które ukrztałtowane zostało przez obowiązujące kanony artystyczne niż z czysto subiektywną oceną opartą na osobistych odczuciach w stosunku do filmu - mniej znana "Ballada o Cable Hogue" Peckinpaha jest przeze mnie silniej odbierana niż przyjęta za arcydzieło "Dzika banda", w związku z czym, jest dla mnie lepszym filmem).

Możesz tak uważać. Moim zdaniem jednak różnica jest właśnie taka, że Dzika banda jest filmem ważnym dla rozwoju kina (tzw. kina przemocy), a Ballada nie. Ja też bardziej lubię ten drugi film, ale jego wpływ na to, jakie było kino po nim, jest znikomy.
Za kazdym razem gdy czytam podobna listę, wiem, że zawsze padnie nazwisko Bergmana, wiem, że Fellini będzie obowiązkowy a Antonioni tuż za nim ("Powiększenie" uważam za jego jedyny naprawdę dobry film, reszta jest dyskusyjna).

No i tu mamy problem, bo ja filmy od Przygody do Czerwonej pustyni uważam za wielkie, a zachwytów nad Powiększeniem ani trochę nie rozumiem. Ale zdaję sobie sprawę z tego, że takich jak Ty jest wielu, i nie uważam, że dlatego, że moje zdanie jest inne, Powiększenia w tego typu zestawieniu nie powinno być (a jeśli jest, to wina ludzi, którzy za bardzo sugerują się kanonem).
I że zabraknie filmów tej miary, co "Deliverance", bo ich twórca nie wpisał się w granice ówczesnej mody na "wielkich autorów filmowych".

Jakiej miary? Deliverance jest filmem drugorzędnym, i nie ma to związku z żadną modą - tak ja uważam (i nic z tego nie wynika) - gdyby osób podzielających Twoje zachwyty było więcej, film z pewnością znalazłby się na liście, może nie w pierwszej setce, ale gdzieś w 250 na pewno. I bądź pewny, że gdyby głosujący w tej chwili na Wellesa, Bergmana i Antonioniego głosowali wyłącznie na filmy "ulubione", na Boormana i tak by nie zagłosowali.
Nie twierdzę, że twórczość Bergmana czy Kurosawy to niewypały ( mają swoje miejsce w historii kina, mniej więcej jak inni), ale każdy okres w kinematografii ma swoich "ulubieńców" i swoich "wrogów" ( czy przypadkiem nie Nowa fala to zapoczatkowała? ), "ulubieńcy" urastają do rangi Bogów, którym "wrogowie" mogą co najwyżej buty czyścić, albo - w najlepszym wypadku - patrzeć na nich z dołu. Dlaczego nikt nie psioczy gdy na liście nie pojawi się film Louisa Malle'a, a zdziwienie ogarnia wszystkich na widok braku któregoś z "wielkich mistrzów"? ( Pamiętam żale i skargi Płażewskiego w tej sprawie). Pytanie ważniejsze: Bergman wciąż działa, Kurosawa wciąż działa, Antonioni wciąż działa- ale czy równie intensywnie co kiedyś? Ich filmy powstawały w określonym czasie ( także - w określonym czasie kina ), były wytworem ówczesnego sposobu myślenia i działania, wpisywały się w klimat tamtych czasów. Nie sposób odebrać je dzisiaj równie "skutecznie" co kiedyś, a przecież nie będziemy cofać się w czasie po to, by dać wyraz naszej aprobaty dla ówczesnego "kanonu wielkich mistrzów". Skoro lista tworzona jest tu i teraz, w czasach takich a nie innych, winna być do nich lepiej dostosowana. A ilość nowszych filmów na liście jest dość uboga...

A czy ledwie parę lat młodszy Boorman wciąż działa? A Peckinpah? A Pialat? To wszystko są autorzy jak najbardziej zanurzeni w swój czas i Twoje argumenty pasują do nich tak samo dobrze jak do Kurosawy i Bergmana. Na tych, którzy na Bergmana i na Kurosawę głosują, ci dwaj najwyraźniej działają. Masz rację, że pewnie słabiej niż w momencie powstania, ale najwyraźniej mocniej niż filmy z tu i teraz. I mocniej niż Twoi faworyci. Dla mnie Rashomon jest najlepszym filmem świata, dla vifona Persona jest najlepszym filmem świata, dla Querelle'a Pieniądz - same najzupełniej niedzisiejsze starocie. Żaden z nas nie wybierał, bo tak wypada albo bo "taki jest kanon". A kanon jest płynny - zestawienia jak to S&S odbijają to, jak on się zmienia, z pewnym opóźnieniem z powodów, o których piszesz, ale zapewniam - jeśli któryś z klasyków przestanie "działać", zniknie z zestawienia - i narzekania Płażewskiego niczego tu nie zmienią. Podobnie - na razie niewiele jest filmów z lat 70 i później (w czołówce - niekoniecznie na całej liście), ale również zapewniam (i raczej się nie mylę) - one, jakkolwiek powoli, będą się przesuwały w górę, chyba że to one przestaną "działać" wcześniej niż taka Persona (co w wypadku wielu z nich zapewne będzie miało miejsce). Bo właśnie chyba to jest ta szczególna cecha filmów, które są w czołówkach tych zestawień "wiecznie" - ich "okres działania" był o wiele dłuższy niż te kilka lat po powstaniu, dzięki czemu miały czas przesunąć się do ścisłej czołówki zanim ludzie przestali o nich pamiętać (i mimo wielokrotnych zmian mody po drodze).

A tak na marginesie - zagadka: gdyby podsumować to, na co głosowaliśmy my (a rozrzut był tu tak duży, że trudno mieć wątpliwości, że głosowaliśmy rzeczywiście na nasze ulubione filmy, a nie dostosowywaliśmy się do kanonu), to co by wygrało? Odpowiedź: Persona przed Przygodą. I znowu, cholera, wyszły filmy z tego przeklętego kanonu! (W dodatku Deliverance, o zgrozo!, nie dostało chyba żadnego głosu).

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 29 sie 12, 1:11

Mac napisał(a):Męczące w tego rodzaju listach jest to, że zawsze pojawiają się na nich te same tytuły, a zwłaszcza jeden, ten nieszczęsny "Obywatel Kane". W 1941 roku mógł robić wrażenie a nawet szok powodować, ale to już zamierzchłe czasy. Jednak legenda trwa...skoro to arcydzieło z marmuru wykute, na kolana przed nim i...Podobnie Fellini, Bergman i Kurosawa, w swoim czasie ochrzczeni jako półbogowie, dziś ich filmy nie dają takiego kopa ( a może nigdy nie dawały? )- ale pewne nazwiska muszą paść, inaczej-jesteśmy bez gustu, nie znamy się, wielbimy różowe hollywodzkie produkcje. Zastanawia mnie, pod jakim kątem wybierają filmy, starają się być obiektywni? To niewykonalne- w rzeczywistości, nie ma żadnych kryteriów uznających np Godarda za jednego z pięciu najwybitniejszych reżyserów w historii kina. Podobnie ma się rzecz z filmami. Taka ocena może być tylko subiektywna, a lista winna być podpisana jako " Twoje ulubione filmy wszechczasów".


Co?
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

Mac
 

Post 29 sie 12, 9:46

Grześ: Ale "Obywatel Kane" oglądany z dzisiejszej perspektywy jawi się jako bardzo przeciętny film ( to dość szeroko rozpowszechniona opinia), nie jest w stanie dziś silnie podziałać na kogokolwiek. Jeśli wyznacznikiem tworzenia podobnej listy ma być kierowanie się wyborem filmów które dokonały jakiegoś przełomu w kinie, to z góry wiadomo jaki bedzie wynik, tworzenie takiej listy wydaje się więc zbędne. Natomiast wybór filmów które szczególnie wywarły na tobie wrażenie, bez wzgledu na to czy są klasy A czy B, czy są z gatunku kung-fu czy dziełem poważnym jest znacznie ciekawsze, mówi coś o gustach poszczególnych osób, o ich sposobie myślenia i odczuwania. Mnie nie interesuje lista filmów które wywarły wpływ na KINO, bo ja z góry wiem, co się na niej znajdzie. Interesuje mnie lista filmów. które wywarły wpływ na pojedynczą osobę.

Co do Langa, napewno nie miałem na myśli jego pierwszych filmów, a nawet nie wyobrażam sobie, by "Nibelungi" mogło nalezeć do jakiegokolwiek kanonu. Ale już "M-morderca" czy "Fury" to filmy ważne i poruszające, próżno jednak szukać ich na jakichkolwiek listach ( swoją drogą, wielu znanych mi ludzi odbiera je silniej niż Kane'a )

W jakim sensie drugorzędnym? To że jego akcja rozgrywa się podczas spływu kajakowego a nie na przykład w kaplicy Sykstyńskiej obniża jego wartość? Prawda jest taka, że Boorman chyba najtrafniej z jemu współczesnych wyraził pragnienia, obawy i pozorną pewność siebie społeczeństwa amerykanskiego przełomu lat 60/70. To, że ubrał to w kostium kina przygodowego tylko dowodzi celności wyboru: czwórka mężczyzn chcących z dala od miasta przeżyć przygodę życia, poczuć się mężczyznami, zjednoczyć się z naturą itd. W konsekwencji zamienia się to w walkę o przetrwanie. Tu nie ma miejsca na bohatera siedzącego samotnie na kamieniu, wpatrującego się w pustą przestrzeń i udającego głębokie zamyślenie. To jest film, którego Bergman nigdy nie byłby w stanie zrobić, tak jak nie widzę Boormana realizującego "Milczenie".
Zarówno jeden jak i drugi robią to, co potrafią najlepiej.

Avatar użytkownika
Grzes
 
Posty: 1705
Na forum od:
28 mar 09, 0:13

Post 29 sie 12, 10:13

Mac napisał(a):Ale już "M-morderca" czy "Fury" to filmy ważne i poruszające, próżno jednak szukać ich na jakichkolwiek listach ( swoją drogą, wielu znanych mi ludzi odbiera je silniej niż Kane'a )

Na mnie Kane robi silniejsze wrażenie niż oba (choć M oczywiście wrażenie robi), a Fury nie robi wręcz żadnego - ot, taka ramotka (generalnie żaden hollywoodzki film Langa nie robi na mnie wrażenia, robi za to Doktor Mabuse (ten z 1922)). A tak poza tym, to w zestawieniu S&S M zajmuje 56. miejsce, więc jednak jest, i to całkiem wysoko.

W jakim sensie drugorzędnym? To że jego akcja rozgrywa się podczas spływu kajakowego a nie na przykład w kaplicy Sykstyńskiej obniża jego wartość? Prawda jest taka, że Boorman chyba najtrafniej z jemu współczesnych wyraził pragnienia, obawy i pozorną pewność siebie społeczeństwa amerykanskiego przełomu lat 60/70.

W takim, o jakim piszemy - mówi o czymś ważnym dla czasu, w którym powstał, ale z dzisiejszego punktu widzenia nie robi wrażenia (a Bergman ciągle robi). Nie wpłynął też specjalnie na kino po sobie.

Generalnie w tym, co piszesz, irytuje mnie przede wszystkim przekonanie, że "zabetonowanie czołówki" można łatwo wytłumaczyć jednym powodem (w skrócie: dostosowywaniem się ludzi do mitycznego "kanonu"), a powodów jest wiele, i myślę, że inne są ważniejsze:
1. Kanon tym się różni od innych filmów, że więcej ludzi go widziało - siłą rzeczy - te filmy mają większą siłę przebicia.
2. Większość filmów z czołówki tego kanonu wciąż robi wrażenie, nie na każdym, i może nawet nie na większości, ale to wystarcza. Myślę, że Ty nie musisz znać tych, na których Kane wciąż robi jak najżywsze wrażenie, ale oni są.
3. Ludzie głosujący w takich zestawieniach są w różnym wieku - myślisz, że dla ludzi z pokolenia Płażewskiego te filmy, które ty uważasz za martwe z dzisiejszego punktu widzenia elementy "kanonu", nie są (jak najbardziej szczerze) najważniejszymi filmami dla nich osobiście - tymi, które ukształtowały ich gust i do których najchętniej wracają? Więcej - znam paru kinomanów starszej daty, i oni zwykle strzelają teksty typu "Dzisiaj to już nie ma takich arcydzieł, jak kiedyś." Myślę, że robią to najzupełniej szczerze.

I na koniec jeszcze jedno - wcale nie wiadomo, jak będzie wyglądał kanon, jeśli wybierający go będą kierować się tym, co było istotne dla rozwoju kina - on też się zmienia, bo zmieniają się przekonania odnośnie tego, co dla rozwoju kina było bardziej, a co mniej, ważne. Możesz tego nie zauważać, bo dzieje się to powoli, ale to nie znaczy, że zmiany nie następują (uważny obserwator to zauważa (w szczególności pozycja Twojego ulubieńca Kane'a od lat powolutku słabnie)).
Ostatnio edytowano 29 sie 12, 11:06 przez Grzes, łącznie edytowano 2 razy

Avatar użytkownika
doktor pueblo
 
Posty: 922
Na forum od:
21 lip 08, 14:29

Post 29 sie 12, 10:40

A mnie najbardziej Mac bawi to, że napisałeś wcześniej (słusznie), że obiektywnej miary tego, czy film jest czy nie jest arcydziełem, nie ma, po czym w kolejnych postach przekonujesz nas, że jednak na liście arcydzieł powinny być filmy, które Ty lubisz (w szczególności Deliverance). A czemu nie te, które ja lubię?

Czemu uważasz, że Twoja racja jest lepsza od racji innych głosujących? Każdy głosował według swojego kryterium, jak się przyjrzysz indywidualnym wyborom na S&S to zobaczysz, że ludzie kierowali się bardzo różnymi kluczami. Ostateczne zestawienie jest wypadkową różnych gustów.
"I do not care to belong to a club that accepts people like me as members." (Groucho Marx)

Avatar użytkownika
Mrozikos667
 
Posty: 1309
Na forum od:
3 sie 08, 11:11

Post 29 sie 12, 11:45

doktor pueblo napisał(a):A mnie najbardziej Mac bawi to, że napisałeś wcześniej (słusznie), że obiektywnej miary tego, czy film jest czy nie jest arcydziełem, nie ma, po czym w kolejnych postach przekonujesz nas, że jednak na liście arcydzieł powinny być filmy, które Ty lubisz (w szczególności Deliverance). A czemu nie te, które ja lubię?

Czemu uważasz, że Twoja racja jest lepsza od racji innych głosujących? Każdy głosował według swojego kryterium, jak się przyjrzysz indywidualnym wyborom na S&S to zobaczysz, że ludzie kierowali się bardzo różnymi kluczami. Ostateczne zestawienie jest wypadkową różnych gustów.


Właśnie to miałem napisać. Najpierw, Mac, piszesz, że nie ma obiektywnego kryterium, a potem odwołujesz się do jakiejś ogólnej opinii (dobrze, że nie do woli powszechnej, bo ta z definicji nie mogła się mylić) i próbujesz podawać obiektywizujące racje rzekomo stojące za Twoim stanowiskiem. Brawo.
Każdy film musi mieć początek, środek i zakończenie. Choć niekoniecznie w tej kolejności. Jean-Luc Godard

Tomek
 
Posty: 307
Na forum od:
11 maja 10, 13:37

Post 29 sie 12, 11:55

Nie bawią mnie takie plebiscyty, uważam je jako temat zastępczy dla mediów, gdy nie wiedzą o czym napisać zawsze mozna wyciągnać z listy rezerwowej sprawe Top ...

No ale skoro się bawicie to do Was dołącze :))

Oczywiscie mialem szalony problem z wybraniem filmów. Mam spore braki w klasyce kina, wstyd sie przyznac ale np. nie widzialem zadnego filmu Godarda czy Bunuela. Musze wiec ograniczyc swoja liste do Top 10 obejrzanych przeze mnie filmów. Z tego co jednak przeczytalem w Waszych psotach, to jest to powszechny problem.

"Przygoda"
"Noc" (Antonioni)
"Persona"
"Stalker"
"Ukryte"
"Tokijska opowieść"
"Trzy kolory - Niebieski"
"Niebo nad Berlinem"
"Pewnego razu w Anatolii"
"Powrót" reż. Andrey Zvyagintsev

Za kazdym razem moglbym cos w tej liscie modyfikować, długo zwlekałem z nacisnieciem "wyślij"

Grześ: Jak to dobrze wiedziec, że nie tylko ja uwazam ze "Powiekszenie" nie jest filmem którym mozna sięzachwycać. Choć uwazam się za wielkiego fana Antonioniego, to jego najwieksze filmy sa dla mnie z okresu do "Czerwonej pustyni" (włącznie) i po seansie "Powiekszenia" zastanawialem się dlaczego akurat temu filmowi przyznano "Złotą Palmę".

miecznik
 
Posty: 275
Na forum od:
10 mar 08, 13:41

Post 29 sie 12, 16:44

Co do wypowiedzi maca, to zgadzam się co do Bergmana, Felliniego, Antonioniego, ale co do Kurosawy to zdecydowanie mówię NIE!
Jego "Rashomon" to najprawdziwszy kamień milowy w historii kina. Nie umieściłem go w swoim TOPie, ale to jest bardzo istotny tytuł. Wiadomo, że to i tak to są stare filmy, często czarno-białe, bez efektownych montażów. Ale w "Rashomonie" zastosowanie opowiadania z 3 różnych punktów widzenia było rewelacyjne. Choć film oglądałem w telewizorni, a nie w kinie, to zrobił na mnie piorunujące wrażenie. I jeszcze te głosy postaci za grobu, aż mnie ciarki przechodziły ...
Film hipnotyzujący w swojej konstrukcji, stał się wzorcem dla wielu późniejszych twórców, który ten sposób pokazywania historii twórczo rozwinęli. A nawet śmiem powiedzieć, że obecnie to nawet jest stały motyw we współczesnym kinie popcornowym, jeśli chodzi o thrillery i filmy sensacyjne.

Mac
 

Post 29 sie 12, 16:54

Grześ: "Deliverance" nie robi dziś wrażenia? Zerknij na jego ocenę i komentarze widzów na IMDB

1. Skoro to kwestia bardziej siły przebicia niż wartosci samych filmów...to ok
2. Wiem, że są widzowie na których Kane robi dziś wrażenie. Prawdopodobnie każdy film ma swoich odbiorców. Ale żeby od razu stawiać filmom pomniki...
3. Pokolenie Płażewskiego to zdecydowana mniejszość tego typu "zabaw filmowych"

doktor: A czy ja twierdzę, że "Deliverance" jest arcydziełem? Nawet nie należy do moich ulubionych filmów (widzisz go na mojej liście?). Równie dobrze mogłem wymienić "Maratończyka" lub "Stracha na wróble". W gruncie rzeczy, wszystko mi jedno czy któryś z filmów Langa jest na liście czy nie, chodziło mi o nakreślenie problemu (dlaczego ludzie głosują tak a nie inaczej), te filmy (jak najbardziej wartościowe) podałem przykładowo. Jeśli ktoś stosuje obiektywne miary to właśnie ci głosujący (przynajmniej tak im się wydaje). Swoją drogą, uważam, że w kinie nie ma arcydzieł...

Avatar użytkownika
doktor pueblo
 
Posty: 922
Na forum od:
21 lip 08, 14:29

Post 29 sie 12, 17:05

Jeśli ocena na IMDB ma być wyznacznikiem wartości filmów, to najwybitniejszym filmem w historii świata są "Skazani na Shawshank". Nic tylko się zastrzelić...

PS Na szczęście wśród krytyków, głosujących dla S&S dostał 1 głos i uplasował się pod koniec 9. setki. I dlatego mimo wszystko wolę głos krytyków od głosu ludu :)
"I do not care to belong to a club that accepts people like me as members." (Groucho Marx)

Avatar użytkownika
Grzes
 
Posty: 1705
Na forum od:
28 mar 09, 0:13

Post 29 sie 12, 18:19

Mac napisał(a):1. Skoro to kwestia bardziej siły przebicia niż wartosci samych filmów...to ok

To w równym stopniu kwestia jednego, co i drugiego. W każdym podobnym zestawieniu tak jest.
3. Pokolenie Płażewskiego to zdecydowana mniejszość tego typu "zabaw filmowych"

Mogą być spokojnie o pokolenie młodsi ("moi" kinomani starszej daty, o których wspominałem w poprzednim poście, raczej nie mają tylu lat co Płażewski, tylko koło sześćdziesiątki, czyli to raczej pokolenie Sobolewskiego - nie Płażewskiego) i niech będzie ich w sumie 50. Jeśli ich gusta są naprawdę zbieżne, zagwarantują kilku swoim faworytom miejsce w pierwszej 50 rankingu, a jeśli na jakiś film zagłosowałaby cała 50, on będzie w połowie 2. dziesiątki, bez pomocy młodszych. Naprawdę, jeśli jest jakaś niezbyt liczna grupa zgodna co do jakiegoś tytułu, zdziałać może wiele. Ale nie chcesz - nie wierz. Ja dla odmiany w Twoje teorie o magicznym wpływie "kanonu" na wybory dorosłych ludzi od lat profesjonalnie zajmujących się filmem (czy wręcz zawodowo oceniających te filmy - z racji zawodu niejako zmuszonych do posiadania własnego zdania) uważam za mało przekonujące.

Avatar użytkownika
okon
 
Posty: 765
Na forum od:
31 sty 05, 22:00

Post 29 sie 12, 21:45

off-topic: Ktoś widział coś duetu Straub/Huillet? Oba nazwiska często przewijają się w różnych podsumowaniach, również w tym, ale w Polsce pozostają właściwie nieznane.

Mac
 

Post 29 sie 12, 21:56

Grzes napisał(a): Ale nie chcesz - nie wierz. Ja dla odmiany w Twoje teorie o magicznym wpływie "kanonu" na wybory dorosłych ludzi od lat profesjonalnie zajmujących się filmem (czy wręcz zawodowo oceniających te filmy - z racji zawodu niejako zmuszonych do posiadania własnego zdania) uważam za mało przekonujące.


Ależ wierze, wierze. Co do mojej teorii o "magicznym" wpływie "kanonu" na ludzi profesjonalnie zajmujacych się filmem, mam dziwne przeczucie, że właśnie ta profesjonalna kadra ma już wyrobiony pewien "smak", szacunek w stosunku do "klasyki", do pewnych nazwisk, które są już tak zrośnięte z tym co nazywamy kinem, iż z trudem przychodzi im obejście tego, sięgnięcie po rzeczy mniej okadzone przez krytykę. Tak czy inaczej, krytyka odegrała decydującą rolę w krztałtowaniu wielu odbiorców. Niestety

Avatar użytkownika
Grzes
 
Posty: 1705
Na forum od:
28 mar 09, 0:13

Post 30 sie 12, 10:05

Mac napisał(a):mam dziwne przeczucie, że właśnie ta profesjonalna kadra ma już wyrobiony pewien "smak", szacunek w stosunku do "klasyki", do pewnych nazwisk, które są już tak zrośnięte z tym co nazywamy kinem, iż z trudem przychodzi im obejście tego, sięgnięcie po rzeczy mniej okadzone przez krytykę. Tak czy inaczej, krytyka odegrała decydującą rolę w krztałtowaniu wielu odbiorców. Niestety

Oczywiście, że ma wyrobiony już jakiś "smak". Tyle że, wbrew temu, co Ci się wydaje, bez tej wrażej grupy konserwatyzm sądów odnośnie filmu (czy sztuki ogólnie) byłby dużo głębszy. Bo społeczeństwo jako całość wcale nie ma w sobie potrzeby poszukiwania niczego nowego - krytyka może być w swojej masie (i na swój specyficzny sposób) konserwatywna, ale i tak jest dużo mniej konserwatywna niż dowolna inna grupa, mogąca kształtować gusta odbiorców (a nawet ci, którzy interesują się kinem siłą rzeczy muszą się w swoich prywatnych poszukiwaniach odwoływać do tego, co inni już wyszukali - filmów jest zwyczajnie za dużo, żeby tego nie robić). Dlatego ja uważam, że zdecydowanie "stety" (nawet jeśli przypominam sobie dziesiątki sytuacji, w których krytycy gremialnie odradzali oglądanie świetnych filmów, sprzeciwiali się odważnym wyborom festiwalowych jury itp. itd., per saldo ich znaczenie uważam za pozytywne).

Zresztą kiedy patrzę na wybory krytyków (czyli listę S&S) oraz vox populi (czyli ranking IMDB), to dużo bardziej interesujące są dla mnie wybory tych pierwszych, i to nie dlatego, że na tej drugiej nie ma filmów, które lubię (są, choć jest ich istotnie mniej), tylko dlatego, że właśnie ta pierwsza jest dużo bardziej zróżnicowana, pokazująca dużo szerszy wachlarz gustów i inspiracji, niż ta druga. Trzeba mieć bardzo dużo złej woli, żeby tego nie zauważyć.

@okon: Ja niczego nie widziałem.
Ostatnio edytowano 30 sie 12, 11:53 przez Grzes, łącznie edytowano 1 raz

roman
 
Posty: 50
Na forum od:
25 lut 06, 8:43

Post 30 sie 12, 11:01

Moja 10-tka najlepszych, ulubionych, dla mnie jak najbardziej oczywistych filmów :

Pewnego razu na Dzikim Zachodzie
Dobry, zły, brzydki
Tańczący z wilkami
Światła wielkiego miasta
Dzień świstaka
Paris,Texas
Titanic (choć tylko do jednorazowego obejrzenia)
Szklana pułapka (był na NH czyli jak najbardziej na miejscu)
Desperado
oraz cały Woody Allen

Mac
 

Post 30 sie 12, 18:23

Grześ: No, ja akurat widzę krytyka jako takiego szkodnika, który zasłania się swoją umiarkowaną inteligencją, a nie wykazuje żadnych oznak wrażliwości (co można wyczytać z co drugiej recenzji). Mnie osobiście ludzie bez wrażliwości nie pasjonują, ale to tylko mój wybór. Owe defekty ich osobowości można prześledzić na przykładzie ocen filmów, które opierają się na czystych emocjach zamiast na ideach. Jeśli nie ma idei (czyli czegoś czym karmi się nasz intelekt, niekoniecznie "serce") krytyk jest zgubiony: w gruncie rzeczy chodzi o popis własnych możliwości intelektualnych (dlatego filmy Wellesa, Kubricka czy Hitchcocka będą wiecznie głaskane po główce przez krytykę: toż to raj dla intelektu, ta mozliwość racjonalnego wgłębiania się w kolejne piętra interpretacji filmów, odkrywania coraz to nowych, zwariowanych idei, które w gruncie rzeczy są bardzo bezpieczne, bo nie odwołują się bezposrednio do naszych najgłębszych emocji. A bezpieczeństwo to jest to, co krytyk (i "przecietny" widz) kocha najbardziej. Mnie zupełnie nie dziwi np fakt, że filmy Cassavetesa były niszczone przez krytykę, podobnie filmy Pialata nie były szeroko dyskutowane w recenzjach. Powód? Krytycy się bali. Nie wiedzieli jak ugryzć dany problem, z czym to się je, i czemu próby interpretacji zawodzą. Zapomnieli, że do kina przychodzi się nie tylko po to, by myśleć, ale też po to, by "czuć". Inna rzecz, krytycy oglądają film na ogół tylko raz, potem gmerają w internecie w poszukiwaniu opinii (bardziej błyskotliwych?)kolegów po fachu. Moim skromnym zdaniem, nie sposób zrozumieć nawet "Parku Jurajskiego" po pojedynczym odbiorze. Diabeł tkwi w szczegółach, nawet w przypadku szalenie kiepskich filmów. Ale takich "chwytów asekuracyjnych" jest w ich postawie więcej: gdy tylko pojawi się nowe zjawisko, w postaci twórcy bądz filmu, zrazu zaczyna się gra skojarzeń i porównań- przykład: Nuri Bilge Ceylan to już nie Nuri Bilge Ceylan "we własnej osobie", to "nowy Antonioni" (tego kwiatka zerwałem z numeru "Kina") itd. I wszystko jest jasne i przewidywalne- zupełnie jak w burdelu. Krytyk potrzebuje "tropu", jakiegoś śladu, bo inaczej jego tratwa zaczyna tonąć, zaczyna błądzić po omacku, zadajac sobie pytanie: jak mam pisać o emocjach? O emocjach pisać najtrudniej, zwykle opierają się racjonalnemu myśleniu. Łatwiej pisać o chłodnej, obiektywnej analizie problemu czy o konwencjach gatunkowych. Można się wtedy wykazać nie lada wiedzą...

Avatar użytkownika
doktor pueblo
 
Posty: 922
Na forum od:
21 lip 08, 14:29

Post 30 sie 12, 18:36

Trochę racji w tym jest, ale i trochę demonizowania krytyków również. Na trzecim miejscu w tej ankiecie filmów wszech czasów jest "Tokyo story" Ozu. Trudno nazwać ten film wielopiętrową, intelektualną ideą, to film prosty i odbierany chyba raczej emocjami (mną akurat nie wstrząsnął, ale to nieistotne). Etykietowanie i kategoryzowanie to nie tylko domena krytyków, to generalna przypadłość ludzka. Zresztą całkowicie zrozumiała, w nawale informacji ludzie potrzebują prostych kryteriów, które pomogą im się jakoś odnaleźć.
"I do not care to belong to a club that accepts people like me as members." (Groucho Marx)

Avatar użytkownika
aszeffel
NH-Kreator
 
Posty: 2568
Na forum od:
23 mar 06, 11:51

Post 30 sie 12, 21:15

zgadzam się z Mackiem, też nie lubię krytyków :) krytyk musi być osobowością, żeby zmierzyć się -szczególnie- z filmem, który mu się nie podoba, w gruncie rzeczy dobry krytyk musi być ekshibicjonistą

tangerine
 
Posty: 1722
Na forum od:
13 lip 07, 5:38

Post 30 sie 12, 21:30

aszeffel zaczynam podejrzewać że "mac" to twoja druga świadomość... ja nie wiem kto to jest krytyk ? to jakaś funkcja czy zawód ? ja cenię filmoznawców, każdy kto czytał książkę Mazierskiej o Godardzie czy opasłe tomiska Garbicza muszą przyznać, że oni mają swoje gusta, swoje osobowości odbiorcze, wrażliwość na zjawiska artystyczne. Ale jednak pewien kanon - warsztat musi być wspólny, pewne oprzyrządowanie badawcze, żeby możliwy był dialog. Trudni mi się zgodzić, z tezą że krytycy stworzyli wielkich autorów. Gdyby tak było narzuciliby mi fascynację reżyserami któych nie cenię. Gdyby tak było nie zdobyłbym się na niepodległość sądu w przypadku takich filmów jak Zabriskie Point czy Luna, które uznałem za arcydziełą zanim zaczęła się ich rehabilitacja.

Avatar użytkownika
Grzes
 
Posty: 1705
Na forum od:
28 mar 09, 0:13

Post 31 sie 12, 10:32

Mac: czysta demagogia - to tak, jakbym powiedział, że ponieważ w środowisku naukowym większość ludzi nie robi nic pożytecznego, wyniki są podatne na (i poddawane) różnym manipulacjom, itd. itp. (a znam to środowisko od środka), to naukowcy są szkodnikami. Albo gdybym powiedział, że skoro większość nauczycieli jest kiepska (prawda), to nie warto posyłać dzieci do szkoły (bzdura, choć niektórzy tak uważają). Rzecz w tym, że w każdym fachu są ludzie (i zwykle jest ich większość), którzy nie powinni go wykonywać, którzy za wszelką cenę starają się ułatwić sobie życie tam, gdzie nie powinni. Jak napisał doktor - chęć upraszczania sobie życia jest bardzo typową ludzką cechą. Czy z tego wynika, że efekty ich pracy jako grupy są nic nie warte, albo wręcz szkodliwe? Nie.

Usiłujesz na siłę nas przekonać, że Twoi faworyci są wyrzucani z kanonu filmowego (w którym powinni zająć miejsce tych różnych, lekceważonych przez Ciebie, Wellesów, Kurosawów i Bergmanów), bo krytycy są niekompetentni, lekceważąco traktują swoją pracę itd., a nade wszystko dlatego, że film odbiera się przede wszystkim emocjonalnie, a nie intelektualnie, czego nie potrafią lub nie chcą dostrzec (stara śpiewka tych, którzy Cassavetesa uważają za Boga niemalże). Otóż to wszystko straszne uproszczenia. Po pierwsze - wszystko odbiera się jednocześnie intelektualnie i emocjonalnie, i robotą krytyka jest wydobycie tego, co w danym przypadku decyduje o wartości filmu (w przypadku jednych filmów to będzie miało więcej wspólnego z jednym, w przypadku innych z drugim). Po drugie - emocjonalny odbiór jest dużo bardziej zindywidualizowany - tak naprawdę ta część "intelektualna" jest dużo bardziej uniwersalna, i to w niej mieści się zwykle gros wspólnego doświadczenia recenzenta z odbiorcą i różnych odbiorców - to dzięki niemu mogą się w ogóle porozumieć. Zresztą podam własny przykład - Cassavetes, który jawi się jako największy reżyser w historii tym, którzy święcie wierzą w prymat percepcji emocjonalnej nad umysłową, dla mnie w sensie emocjonalnym jest reżyserem zupełnie obcym - emocje, którymi żyją jego filmy, zawsze histeryczne, gdzieś z pogranicza załamania nerwowego, nie tylko nigdy do mnie nie przemawiają, ale wręcz mnie nie interesują (w "realu" też ludzie tak długo mnie interesują jak długo nie zaczynają krzyczeć) - zgodnie z Twoim rozumieniem Cassavetesa powinienem całkowicie odrzucać. Dlaczego tego nie robię (bo nie robię, choć przyznaję - wśród moich ulubionych filmów próżno szukać dzieł tego pana)? Bo analizuję, bo racjonalizuję - robię dokładnie to, co według Ciebie robią ci źli krytycy.

To jedna sprawa. Drugą jest to, czy ci niedorobieni krytycy, o których piszesz, ci, którzy nie mają własnego zdania ani nawet własnego zrozumienia filmów, ci, którzy, żeby napisać cokolwiek o filmie, muszą poszukać w sieci, co wymyślili już inni, czy to oni decydują o tym, co do kanonu wpada, a co z niego wypada. Otóż myślę, że nie. Decydują ci "liderzy", na których patrzą się inni. Ba! Do plebiscytów, jak ten S&S właśnie tylko tych ostatnich organizatorzy starają się zaprosić.

I na koniec jeszcze o roli krytyków, i o tym, dlaczego oceniam ją en bloc pozytywnie. Otóż moim zdaniem rolą krytyków nie jest tworzenie hierarchii, kanonów - one powstają niejako przy okazji. Ich rolą jest wynajdywanie (tudzież nagłośnienie, żeby miały szansę pojawić się na festiwalach, w dystrybucji, na dvd) różnych zjawisk, które są ciekawe, wartościowe, warte poznania, a których ja jako odbiorca sam nie byłbym w stanie odnaleźć. I z tego zadania wywiązują się poprawnie. A jak już obejrzę te wszystkie rzeczy, które oni wynajdą (nawet jeśli o niektórych z nich 9 na 10 będzie uważało, że nie warto), hierarchię stworzę sobie sam.

Mac
 

Post 31 sie 12, 14:09

Zestawianie roli krytyka z rolą naukowca jest tak ryzykowne,że aż niedorzeczne: naukowiec pozwala nam lepiej zrozumieć, w jakim bagnie się kąpiemy. Natomiast krytyk przemawia z pozycji kogoś, kogo interesuje tylko własny pępek. Nie stara się zrozumieć swiata, bo wydaje mu się, że już go zna, zamiast zwracać uwagę na coś czego nie wie, co jest mu obce i co wymaga zbadania, woli utwierdzać siebie (i czytelnika) w wygodnym przekonaniu o tym co już wie, dlatego nie potrafi wyjść poza swój punkt widzenia, spojrzeć z szerszej perspektywy na daną sprawę. Po drugie: nigdy nie twierdziłem, że wśród krytyków nie ma kogoś, kto potrafi okiełznać swoje ego, pochylić się nad czymś, co nie do konca jest mu znane i oswojone. N.p ( by wymienić kogoś ze
starej gwardii) Jan Olszewski był takim krytykiem. Czytając jego recenzje nie czułem się, jakbym ogladał film (przy tym kierując się czyjąś opinią), konkluzja nie brzmiała bowiem: na ten film należy iść a na tamten nie. On nie należał do "stada", egzystował jakby na poboczu, odporny na opinie innych krytyków (przykład: nie był nigdy admiratorem twórczości Von Triera, nawet w
tym "najgoretszym" dla niego okresie, gdy krytycy kładli się na ziemie i modlili do świętego Von- zabawny to był-wciąż jest- widok, to namaszczanie niektórych filmowców przez krytyków, "posługiwanie się" ich nazwiskiem, by podkreślić własną wartość w oczach ludu).Recenzja nie ma zastępować seansu filmu, nie powinna "nakierunkowywać" widza, sugerować mu, jak ma
myśleć, albo wmawiać, co jest wartościowe a co nie. A zdecydowana większość recenzji pisana jest w formie sądu ( co też jest w sumie zabawne, z racji tego, że krytyk nie ma czasu-ani nawet ochoty- wracać do filmu, za każdym razem ogladać go z innego punktu widzenia, poznawać różne jego aspekty i złożoności), "orzeczenia", jakiejś absolutnej pewności, co do własnej oceny i spojrzenia na film. Dlatego Olszewski unikał konkluzji w rodzaju: "Nie należy iść na ten film, mnie
on nie przekonał" (co prawda krytykiem nie jestem, ale nikomu nie odradzałbym pójścia na film Felliniego, tylko dlatego, że jego dzieła ani mnie grzeją ani ziębią).

To nie jest kwestia lekceważenia moich "faworytów", bo- już wspominałem- mam głeboko gdzieś, czy w podobnych układankach znajdzie się miejsce dla Langa czy Cassavetesa (ja się takimi listami nie kieruje przy wyborze tego co obejrze) i napewno nie mam tego nikomu za złe. Co najwyżej, śmieszy mnie to trochę, i tylko potwierdza moje przypuszczenia, o zbędności tego typu list.

1.Tak- Odbieramy zarówno emocjonalnie jak i intelektualnie, przy czym zdecydowana większość filmów robiona jest pod tym drugim kątem i bardzo płynnie przechodzi przez krytyczne sądy i opinie. I wszyscy są zadowoleni. Natomiast, filmy które odbiera się bardziej bebechami a mniej intelektem są zwykle ignorowane przez krytyków, których pióro wzdraga się przed pisaniem.To wymagałoby spojrzenia na film pod kątem emocjonalnym, a nie pamiętam, zebym kiedykolwiek natknął się na recenzję, z której bije zródło emocjonalnych przeżyć krytyka,opisującego wrażenia z obejrzanego filmu. To byłoby zbyt bolesne dla niego: w taki sposób obnażać się przed czytelnikiem, przyznać się do własnej słabości itd. Przeciez krytyk "powinien" być "obiektywny", mieć dystans do tego co zobaczył, niejako stanąć ponad dziełem (i odbiorcami),
ma przecież opinię profesjonalisty w swojej dziedzinie. Zapomina natomiast, że jest "tylko" jednym z widzów, nie zaś wyrocznią, która wskazuje nieomylną drogę do życiowej mądrości. Otóż, ta droga porozumienia między krytykiem a odbiorcą jest z gruntu kaleka, bowiem o szczerości człowieka mówią przede wszystkim emocje, intelekt często służy nam do spuszczania
bezpiecznej zasłony, która odgradza nas od tego, o czym wolelibyśmy zapomnieć, nie mówiac już o codziennych kalkulacjach które zdają się być specjalnoscią człowieka.Jesli krytyk boi się przede mną "odsłonić", to nie jest ze mną szczery, a wówczas ja go chrzanię. Jeśli mowa o jakimś dialogu, porozumieniu - winno być oparte na szczerości,nie na pół prawdach, unikach i próbach "wywyższania się". To tłumaczy fakt, dlaczego np Welles był tak okadzony przez krytykę,
i dlaczego wybór pism na jego temat jest tak obszerny: cały świat "kane'a" to jedna wielka metafora a wokół gromadzą się "przedmioty-symbole" i "ludzie-symbole", i nic nie jest prawdziwe, nic nie jest realne. Podobnie ma się rzecz z Hitchcockiem (którego zresztą lubię), kiedy tuż za aktorem umieszczał w kadrze niezwykle znaczacy detal, symbolizujacy sytuację
w jakiej znalazła się postać (absolutne apogeum tego osiagnął w "Psychozie"). Wyłapywanie tego typu "tropów" jest ulubioną zabawą krytyka filmowego. Czuje się wówczas taki bystry, taki spostrzegawczy. Natomiast, gdy idzie o ocenę gry aktorskiej ( ale nie w sensie: zagrał histerycznie, zagrał powściągliwie- bo tak oceniać, to ja też potrafię)
o jej subtelności i niuanse, krytyk ucieka z "ringu" jak Gołota podczas walki z Tysonem. W tym szczególe tkwi spora dawka ogólnej niekompetencji krytyka.

Co do Cassavetesa, nie uginam się przed nim na kolana (wbrew temu co zdajesz się sugerować), mam jego filmom sporo do zarzucenia, mniej więcej jak większości. Natomiast, to co on usiłował przedstawić w swoich filmach (jak to nazywasz-przewagę emocji nad intelektem-co zresztą, nie sprawdza się w przypadku takiego "Zabójstwa Chińskiego Bukmachera" czy "Strumieni
miłóści") stanowi ewidentną mniejszość w kinie światowym, i chocby z tego powodu jest mi bliższe, niż np. chłodne analizy Michaela Haneke czy prowokacyjne (przynajmniej w zamierzeniu) wypady Von Triera. I rozumiem też, że w dzisiejszym, opartym na "zabawach w chowanego" świecie, szczerość uczuć i emocji, jest tematem dość wstydliwym, deptającym obsesyjnie pożądane poczucie bezpieczeństwa. Nie mam nic przeciwko wygodzie, ale nie samą wygodą człek żyje...

Avatar użytkownika
AK
 
Posty: 168
Na forum od:
1 mar 05, 21:01

Post 31 sie 12, 22:31

doktor pueblo napisał(a):Jeśli ocena na IMDB ma być wyznacznikiem wartości filmów, to najwybitniejszym filmem w historii świata są "Skazani na Shawshank". Nic tylko się zastrzelić...

PS Na szczęście wśród krytyków, głosujących dla S&S dostał 1 głos i uplasował się pod koniec 9. setki. I dlatego mimo wszystko wolę głos krytyków od głosu ludu :)


Mimo pozorów to wcale nie musi być konsekwencja rozdźwięku między głosem krytyków a głosem ludu (ten rozdźwięk pewnie też jest ale inny), tylko zastosowanej metody agregacji preferencji. O ile to liczenie średniej na imdb w ogóle można uznać za agregację preferencji. Jeśli w ogóle na coś sensownego taka średnia wskazuje to jest to coś w rodzaju "wypadkowej sympatii widowni wobec filmu". I taka wypadkowa okazała się najwyższa w przypadku Shawshank głównie dlatego, że trudno znaleźć kogoś, kto byłby jego zażartym przeciwnikiem. Z kolei dla tych, którzy ocenili go na 10 pewnie wcale nie ma on miejsca w top10, jest tylko jednym z tych filmów ocenionych na 10 (tak przypuszczam, bo w życiu nie słyszałem żeby ktoś mówił że to jego ulubiony film). Tymczasem s&s poll działa bardziej jak wybory polityczne, które zazwyczaj całkowicie abstrahują od tego, kto jest nielubiany czy w jakim stopniu jest lubiany i biorą pod uwagę tylko to, co jest na samych szczytach preferencji indywidualnych.

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Pan Roman chciałby coś powiedzieć



cron